| משתמש |
 ראשי הפועל קטמון הגיעו לסיכום עם יוסי ליפקין  |
|
שלומי דנינו 
482 הודעות |
 נשלח - 12/02/2014 : 20:27:44
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי רבי מאיר
ציטוט:
נשלח במקור על ידי שלומי דנינו
ציטוט:
נשלח במקור על ידי רבי מאיר
ציטוט:
נשלח במקור על ידי שלומי דנינו
... וכמו שאנחנו מקללים את בית"ר הם קיללו אותנו כי כעסו, נעלבו, נפגעו... לגיטימי. אבל תמיד הפועל ירושלים הייתה קבוצה שרוב הקבוצות אהבו וכיבדו. לא קטמון עשתה את זה. אוהדי הפועל ירושלים בקטמון עשו את זה. תמיד היו בהפועל ירושלים ילדים ומשפחות.. זה לא משהו שחדש לקטמון. זה פשוט משהו שחדש לאוהדי קטמון שלא היו בהפועל לפני. יש להם מאמן ערבי שהיה סמל אז הם גזענים? היה לנו איתם משחק מישהו הרים פה על מישהו יד? על מה מדובר? ממה הפחד? הם בדיוק כמונו...
הכל נכון.
אבל הקטע עם הקללות עלינו עבר מזמן את הגבול.
אף אחד מנציגי הפועל ירושלים שכתב כאן, כולל פיני, לא התנצל או גינה למיטב זיכרוני.
נראה לי שזה סביר לצפות לזה. לא דיל ברייקר, אבל סביר לצפות.
הגאווה של לקבל סליחה? זה מה שאתה רוצה? אז הנה, אני מתנצל בשמם. מרוצה? זה הרי שטויות. מה הם אומרים? קטמון זונה? אנחנו אומרים בית"ר זונה ומכבי זונה ושמעון מזרחי תתאבד. אז הם אומרים קטמון זונה. ביג דיל. מה חשובה לך בקשת הסליחה? מזכיר לי את הרצון של ביבי שהפלסטינים יכירו בישראל כמדינה יהודית. מה זה משנה? אבל אם זה חשוב לך, אני מתנצל בשמם..
תודה באמת, אבל אתה לא יכול, עם כל הרצון הטוב שלך.
חוץ מזה הכנסת אותי ואת ביטר ואת שמעון מזרחי לאותה קטגוריה, תודה.
למה זה חשוב? כי מה שהיה אצלנו, וגם היה יפה אצלם זה האחווה בקהל.
בלי פיוס אני חושש שזה לא יהיה. ברור שמבחינתך לא תהיה בעיה, אבל אתה כנראה חבר שלהם ממזמן.
אני יכול להבטיח לך שהם כועסים עליי ועל דומים לי הרבה יותר ממה שהם כועסים עליך. ולא, יש כאלה שלא סלחו לי ומבחינתם עשיתי את הנורא מכל. ויש כאלה שחברים. כמו הדוגמא עם ביבי. אני לא נותן לאנשים אחרים להגדיר את מי שאני. אני אוהד הפועל ירושלים! אני לא חוב שפיוס אמיתי מגיע ממילים כמו "סליחה". זו סמנטיקה. הוא מגיע ממעשים. מישיבה יחד ביציע, מכיבוד אחד של השני. אז לא אמרו סליחה אבל כותבים פה במיוחד כדי לגרום לך להבין שהם רוצים איחוד. זה לא טוב? |
 |
|
|
מורדי והילדים
142 הודעות |
נשלח - 12/02/2014 : 20:29:46
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי שלומי דנינו
ציטוט:
נשלח במקור על ידי קטמון ותיק
האם האוהדים החדשים (צעירים ומבוגרים) שהגיעו למשחקים של קטמון ובוודאי אלה שהצטרפו במשך השנים כחברי עמותה, באו למשחקים בגלל איכות הכדורגל המופלאה של הקבוצה?
כאשר כתבתי "קטמוניות" ובכוונה במרכאות כוונתי היתה למה שהוציא לקטמון את המוניטין שלה ברמה הארצית (וכמו שראינו יש מי שטען שגם מעבר לים).
קטמון אינה "סתם" מועדון. הקהל של קטמון נחשב לאחד הטובים במדינה (כך אמרו וכתבו רבים שאינם בקטמון, אלא מחוץ לירושלים). כך אמרו לנו אוהדי קבוצות אחרות. כך אמרו ויאמרו שחקנים ששיחקו ומשחקים בקבוצה.
אם תעברו על כתבות ופרסומים בשנים האחרונות על הפועל קטמון תראו שקודם כל מדברים על הקהל שלה, ולשם שינוי מדברים בחיוב.
יש בקטמון משהו אחר, שונה מהשכיח במגרשי הכדורגל בישראל יש בקטמון הרבה טוב.
אם וכאשר תהיה קבוצה מאוחדת זו תהיה הזדמנות לשדרג את הפועל ירושלים כדי שיהיה בה את הטוב שיש בהפועל קטמון.
הגיע הזמן לגלות סוד קטן לאנשים.
הסיבה היחידה שאתם מרגישים על קטמון מה שאתם מרגישים מבחינת אווירת קהל זה תקשורת שהרבה יותר מפותחת היום ושאתם חלק מקטמון. אבל, תמיד אוהדי הפועל ירושלים נחשבו לקהל איכותי וטוב שלא מקלל, לא גזען ולא אלים. מה יש לכם? נפלתם על הראש? מי אתם חושבים שיושב שם? ישבנו איתם יחד לפני שבע שנים.. הם בדיוק כמונו. וכמו שאנחנו מקללים את בית"ר הם קיללו אותנו כי כעסו, נעלבו, נפגעו... לגיטימי. אבל תמיד הפועל ירושלים הייתה קבוצה שרוב הקבוצות אהבו וכיבדו. לא קטמון עשתה את זה. אוהדי הפועל ירושלים בקטמון עשו את זה. תמיד היו בהפועל ירושלים ילדים ומשפחות.. זה לא משהו שחדש לקטמון. זה פשוט משהו שחדש לאוהדי קטמון שלא היו בהפועל לפני. יש להם מאמן ערבי שהיה סמל אז הם גזענים? היה לנו איתם משחק מישהו הרים פה על מישהו יד? על מה מדובר? ממה הפחד? הם בדיוק כמונו...
אני איתך אבל אי אפשר להתעלם מזה שהיו שם אנשים שקראו ל 7 לב אדום נרקומן ולשי בוגד וחלאה ושאר ירקות וכן אני יודע שמדובר בבודדים אבל קולם נשמע היטב ואת הנזק שלהם הם עשו.
|
|
|
|
רבי מאיר
472 הודעות |
נשלח - 12/02/2014 : 20:38:47
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי שלומי דנינו
אני יכול להבטיח לך שהם כועסים עליי ועל דומים לי הרבה יותר ממה שהם כועסים עליך. ולא, יש כאלה שלא סלחו לי ומבחינתם עשיתי את הנורא מכל. ויש כאלה שחברים. כמו הדוגמא עם ביבי. אני לא נותן לאנשים אחרים להגדיר את מי שאני. אני אוהד הפועל ירושלים! אני לא חוב שפיוס אמיתי מגיע ממילים כמו "סליחה". זו סמנטיקה. הוא מגיע ממעשים. מישיבה יחד ביציע, מכיבוד אחד של השני. אז לא אמרו סליחה אבל כותבים פה במיוחד כדי לגרום לך להבין שהם רוצים איחוד. זה לא טוב?
זה טוב מאד בלי ציניות.
אבל אני חושב שפיוס אמיתי כן מתחיל בדיבורים.
אם אתה רוצה דימויים פוליטיים, אז קח לדוגמא את ועדות הפיוס בדרום אפריקה.
אלה שכותבים כאן רוצים איחוד אבל מדגישים שרק קטמון צריכים להתנצל (ככה כתב "עד המוות הפועל").
אז איזה מין פיוס זה? זה נשמע יותר כמו הסכם כניעה. |
|
|
|
האחים מרילי
1358 הודעות |
נשלח - 12/02/2014 : 20:39:51
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי שלומי דנינו
ציטוט:
נשלח במקור על ידי רבי מאיר
ציטוט:
נשלח במקור על ידי שלומי דנינו
... וכמו שאנחנו מקללים את בית"ר הם קיללו אותנו כי כעסו, נעלבו, נפגעו... לגיטימי. אבל תמיד הפועל ירושלים הייתה קבוצה שרוב הקבוצות אהבו וכיבדו. לא קטמון עשתה את זה. אוהדי הפועל ירושלים בקטמון עשו את זה. תמיד היו בהפועל ירושלים ילדים ומשפחות.. זה לא משהו שחדש לקטמון. זה פשוט משהו שחדש לאוהדי קטמון שלא היו בהפועל לפני. יש להם מאמן ערבי שהיה סמל אז הם גזענים? היה לנו איתם משחק מישהו הרים פה על מישהו יד? על מה מדובר? ממה הפחד? הם בדיוק כמונו...
הכל נכון.
אבל הקטע עם הקללות עלינו עבר מזמן את הגבול.
אף אחד מנציגי הפועל ירושלים שכתב כאן, כולל פיני, לא התנצל או גינה למיטב זיכרוני.
נראה לי שזה סביר לצפות לזה. לא דיל ברייקר, אבל סביר לצפות.
הגאווה של לקבל סליחה? זה מה שאתה רוצה? אז הנה, אני מתנצל בשמם. מרוצה? זה הרי שטויות. מה הם אומרים? קטמון זונה? אנחנו אומרים בית"ר זונה ומכבי זונה ושמעון מזרחי תתאבד. אז הם אומרים קטמון זונה. ביג דיל. מה חשובה לך בקשת הסליחה? מזכיר לי את הרצון של ביבי שהפלסטינים יכירו בישראל כמדינה יהודית. מה זה משנה? אבל אם זה חשוב לך, אני מתנצל בשמם..
לא זקוקים לשום סליחה. אבל הייתי מצפה שגם המתונים בצד השני ינמיכו את הלהבות. אם פיני שכתב כאן כ"כ יפה, מתבטא במקומות אחרים בצורה גסה ובלתי נסבלת כלפינו מה ניתן עוד לצפות?
חוץ מזה מה שכתבת על הקהל ההיסטורי של הפועל הוא פשוט מנותק מהמציאות. תשאל את שי את סאלי ואת סטי כמה חרא הם אכלו מהקהל. מי רוצה לחזור לזה? במובן הזה הקטמוניות חייבת להשאר איתנו. |
נערך על ידי - האחים מרילי ב-12/02/2014 20:43:57 |
|
|
|
הסלע האדום
429 הודעות |
נשלח - 12/02/2014 : 20:59:00
|
| כמה רגשי ,לא התעייפתם?כמי שבקשר עם אנשים שם ,הם פגועים ממיליון דברים פה ורואים בהסכם כניעה/השתלטות וכו',ונעלבים מכל מילה שנייה שמישהו מפה אומר/עושה .אז כל קשקושי הסליחה וההתנצלות לא רלוונטיים לא לפה ולא לפה.אי אפשר בשנייה להעלים רגשות של 7 שנים.מה שיביא את הסליחה זה הגול הראשון המשותף,והזמן. |
|
|
|
אוהב אותך סלמן עמר
7 הודעות |
נשלח - 12/02/2014 : 20:59:46
|
גם עזו ואהרון אמרו קטמון זונה והיום יש בינכם סיפור אהבה, לא זכור לי שדרשתם מהם התנצלות. אחרי שתחזרו הביתה אולי זה יסתדר ככה גם ביציע.
|
מי שקופץ שונא בית"ר |
|
|
|
עד המוות הפועל
38 הודעות |
נשלח - 12/02/2014 : 21:04:03
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי רבי מאיר
ציטוט:
נשלח במקור על ידי שלומי דנינו
אני יכול להבטיח לך שהם כועסים עליי ועל דומים לי הרבה יותר ממה שהם כועסים עליך. ולא, יש כאלה שלא סלחו לי ומבחינתם עשיתי את הנורא מכל. ויש כאלה שחברים. כמו הדוגמא עם ביבי. אני לא נותן לאנשים אחרים להגדיר את מי שאני. אני אוהד הפועל ירושלים! אני לא חוב שפיוס אמיתי מגיע ממילים כמו "סליחה". זו סמנטיקה. הוא מגיע ממעשים. מישיבה יחד ביציע, מכיבוד אחד של השני. אז לא אמרו סליחה אבל כותבים פה במיוחד כדי לגרום לך להבין שהם רוצים איחוד. זה לא טוב?
זה טוב מאד בלי ציניות.
אבל אני חושב שפיוס אמיתי כן מתחיל בדיבורים.
אם אתה רוצה דימויים פוליטיים, אז קח לדוגמא את ועדות הפיוס בדרום אפריקה.
אלה שכותבים כאן רוצים איחוד אבל מדגישים שרק קטמון צריכים להתנצל (ככה כתב "עד המוות הפועל").
אז איזה מין פיוס זה? זה נשמע יותר כמו הסכם כניעה.
אני כתבתי שאתם צריכים להתנצל? מה יש לכם להתנצל בפני אוהדי הפועל? שטויות.
אם כבר שכל אחד יבקש סליחה בלב מהקבוצה שלו שהוא בגד בה עם אחרת.
ואוהדי הפועל- על מה יתנצלו? על קללות לגיטימיות לקטמון? קבוצה שהיא מתחרה שלנו בירושלים על לבבות אדומים?
יתנצלו בפני שי אהרון? אמנם לא הייתי מבסוט ממה שהיה בדרבי עם ההתנפלות הזאת אבל רבאק, הקפטן הנערץ של הקבוצה שלנו עזב למתחרים כשירדנו לליגה א'! מה אתם מצפים למחיאות כפיים סוערות?
זאת ועוד, מי שכתב פה על סלי וסטי שסבלו- כששחקנים לא טובים הם לפעמים חוטפים צעקות (אני אישית מנסה לא לקלל) ולפעמים קללות מאוהדים, זה הכדורגל, סלי וסטי סמלים ונשמות וכולם אוהבים אותם אצלנו.
גם שי היה פעם סמל, פעם. |
|
|
|
yaron
103 הודעות |
נשלח - 12/02/2014 : 21:08:50
|
ציטוט:
אם מדברים על איחוד אז תרשו לי גם להתערב אה?
ודבר ראשון להיעלב מקטמון ותיק שאמר שהיינו 100 בטדי, היינו לפחות 300, כולל כל החברים של סאסי ומשפחתו וכולם היו מוזמנים.
אבל מדובר ברעשי רקע של מי (שאני מניח) נגד איחוד, מה שחשוב כאן זה מה שטוב להפועל, אני מודה, בתור אחד שעוקב אחריכם מיום הקמת הקבוצה שלכם, אני לא מת עליכם, ובטוח לא תהיה הרמוניה ביציע בהתחלה (אם יהיה איחוד בכלל, אני מאוד סקפטי שאצלכם רוצים עם סעיף ה70% ובכלל, ושבין ליפקין לסאסי הכל יעבור חלק), אבל כמו שלא כל אוהד ביציע של הפועל מוכר לי , ככה יהיה גם אם יהיה איחוד, רק עם יותר אוהדים שאין לי קשר אליהם, ומצטער לומר, עזבו את קבוצתם במשבר הכי קשה בתולדותיה ואמרו "אם יש חובות אנחנו בחוץ", האמינות והנאמנות שלכם לקבוצתכם, חברים, מוטלת בספק, מה יהיה ברגעי משבר? תעזבו שוב?
אבל מה שחשוב לי באמת, זה מה יהיה טוב להפועל , לאהבת נעוריי שאי אפשר להיגמל ממנה, ומה שיהיה לה טוב זה איחוד, קהל גדול יותר, תמיכה של בעלים עם כסף, יותר ספונסרים, תמיכה של ראש העיר, אפשרות לעלות לליגת העל, לנצח בדרבי שני בעשור הזה, הפעם את הנבלות הצהובים.
אבל איחוד אמיתי בין הקהלים? בשלב הראשון אני לא רואה אותו קורא באמת, בהמשך בטח הכל יירגע, ותוך שנה-שנתיים אולי יישכח, לא בטוח.
אז תצביעו בעד ותנו לזה צ'אנס בשביל הפועל חזקה שתעלה לליגת העל, את הבלגן בין האוהדים רק הזמן יפתור.
בהצלחה.
ההסכם יעבור אצלנו, אם יש לך ספק. בתור אחד שדווקא מבין את הקללות נגד קטמון במשחקי הפועל המקורית, אני חושב שהגיע הזמן שאתה וגם כולם יבינו שברגע שכולנו שוב תחת הפועל אחת, האינטרס שלנו משותף. גישה של 'יקח אולי שנה או שנתיים' כמו שאתה אומר, או גישות כמו ששומעים אצלנו מדי פעם רק הורסות ומעכבות את הסיכוי של הפועל ירושלים לשוב למרכז הבמה. איזה מן כח יהיה לנו אם הקהל יהיה מפולג? ברגע שהעניין חתום, צריך לעשות מאמצים של איחוד הכוחות למען הפועל. יקח זמן, אבל רצוי שנקזז אותו הכי מהר שאפשר.
במקום הודעות כאלה, תתחיל לדאוג לצנן את הרוחות נגד קטמון ביציע שלך. עוד מעט אתה והם לא תדעו להבדיל מי זה מי. הגישה חייבת להיות של מבט קדימה ולא אחורה. |
|
|
|
ולנטין תיאודוריקה
99 הודעות |
נשלח - 12/02/2014 : 21:09:55
|
| לא מצפה שיתנצלו בפני, אוהדי כדורגל של הקבוצה השניה מקללים ואין מה לעשות נגד זה. אבל יש לי סיפוק רב מהמחשבה שכל מי שקילל את "שרצקיא" ואת "גולה הנרקומן" יקבל אותם בתור המנהלים של הקבוצה שלו, וכל מי שירק על שי אהרון יזכה לראות אותו כקפטן... |
|
|
|
idans
203 הודעות |
נשלח - 12/02/2014 : 21:19:09
|
ממה שזכור לי אוהדי המקורית וקטמון מעודדים ביחד את אותה קבוצת כדורסל, ולא זכור לי שבמלחה לא כיף להיות ויש קללות וכו'.
דיבורים דיבורים ודיבורים גול אחד של הפועל המאוחדת והכל נשכח. |
|
|
|
הסלע האדום
429 הודעות |
נשלח - 12/02/2014 : 21:26:48
|
אני אגיד שוב.בשנייה זו שאנחנו מדברים עדיין יש שתי קבוצות שאפילו נלחמות יחד על הירידה .קהלים שהולכים למשחקים נפרדים כולל משחקים שהיו וצפויים לזו מול זו.קשה לכפות תהליך רגשי רק כי כנראה נצביע בעד איחוד עוד כמה ימים,אחרי שנים כה רבות של פירוד.
אין כמו הטבע .באותה מהירות שחברים פה הפכו לשונאים ושחקנים נערצים לטמאים ,ככה התהליך ההפוך ברגע שתהיה במציאות קבוצה אחת,ותהיינה מטרות משותפות וכו' |
|
|
|
PiniBN
22 הודעות |
נשלח - 12/02/2014 : 21:57:04
|
חברים,
כתבתי פה אתמול כדי לנסות להרגיע את כולם, ברור שיש חששות, יש חששות לכולם.
אבל אני מבטיח לכם שבגול הראשון גג שני הכל יראה אחרת.
הרי מי אנחנו ?! אנחנו אוהדי הפועל ירושלים ויש לנו אינטרס משותף.
לימדו אותי שכאשר ל2 צדדים יש אינטרס משותף, זה בדרך כלל מצליח.
אנחנו לא חיים בעולם אוטופי בו במשחק הראשון נחלק פרחים אחד לשני, אך אנו נהיה בוגרים מספיק כדי להתגבר על הקשיים ולצאת לדרך משותפת.
דבר אחרון, אני מתבטא במקומות אחרים כנגד קטמון, כי אני באמת לא חושב שקטמון היא הדרך, אני באמת חושב שקטמון עשתה טעויות איומות במעלה הדרך וכן כמה שאתם לא תאהבו את זה, אני שונא את הרעיון מאחורי הקמת קבוצה אחרת בעוד הקבוצה המקורית בחיים. הרי אם הייתי חושב כמוכם הייתי היום בקטמון, אבל אני לא.
מה שחשוב, וזה החשוב העיקרי, שאני לא שונא אף אחד מכם, אתם אוהדי הפועל בדיוק כמוני. בדיוק כפי שאני לא שונא את האנשים שחושבים פוליטית שונה ממני, כולנו ישראלים.
אני בטוח כי העתיד המשותף שלנו ביחד ייתן לילדים שלנו בעוד 15 שנה הפועל ירושלים חזקה בליגת העל.
שימו את החששות בצד והצטרפו לספינת הפועל שעוזבת את הרציף בקרוב לדרך חדשה.
יבוא היום ונצחק על הכל.
יאללה הפועל.
בכבוד,
פיני
|
|
|
|
לאסלו צה
1265 הודעות |
נשלח - 12/02/2014 : 23:29:17
|
| אני לא מצפה שתהיה אהבה גדולה בהתחלה. ברור ששבע השנים בנפרד עשו את שלהם. אני גם לא מנסה להבין למה הם קיללו אותנו כי זה לא מעניין ולא רלוונטי מבחינתי. לכל צד יש את הנרטיב שלו ללמה הוא נשאר או למה הוא עזב וכנראה הוא ימשיך לדבוק בו. מה שחשוב שהוא ברגע שיהיה איחוד ננסה לזנוח את המשקעים הישנים ונתרכז לעודד את הפועל ירושלים המאוחדת ללא סאסי. |
שונא ביט"ר. אוהב שווארמה. |
נערך על ידי - לאסלו צה ב-13/02/2014 00:38:45 |
|
|
|
דותן716
143 הודעות |
נשלח - 13/02/2014 : 00:05:01
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי עד המוות הפועל
אם כבר שכל אחד יבקש סליחה בלב מהקבוצה שלו שהוא בגד בה עם אחרת.
ואוהדי הפועל- על מה יתנצלו? על קללות לגיטימיות לקטמון? קבוצה שהיא מתחרה שלנו בירושלים על לבבות אדומים?
על מה אוהדי הפועל יתנצלו? אולי על כך שבגללם צריך שיבוא מישהו כמו ליפקין, יעיף את סאסי ויסגור את החובות של הקבוצה. אם הייתם עוזבים את סאסי ובאים להפועל קטמון ירושלים, הקבוצה של הפועל ס.א.ד.ר סאסי ירושלים הייתה מתפרקת מזמן ובא להפועל ירושלים גואל. בבעלות מלאה של האוהדים.
הפועל אוסישקין תל-אביב לעומת הפועל "אייזנברג" תל-אביב אומר לכם משהו?
אולי כדאי שתודו בזה פעם אחת ולתמיד שלפי העקרונות שלכם לא קיימת הפועל תל-אביב כדורסל בליגת העל, אלא איזה חיקוי זול בוגדני ומתחרה שפעם קראו לו בכלל אוסישקין וגנב את הזהות שלו מהפועל תל-אביב האמיתית.
סה טו. |
|
|
|
בלאש ביקו
864 הודעות |
נשלח - 13/02/2014 : 00:15:39
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי דותן716
ציטוט:
נשלח במקור על ידי עד המוות הפועל
אם כבר שכל אחד יבקש סליחה בלב מהקבוצה שלו שהוא בגד בה עם אחרת.
ואוהדי הפועל- על מה יתנצלו? על קללות לגיטימיות לקטמון? קבוצה שהיא מתחרה שלנו בירושלים על לבבות אדומים?
על מה אוהדי הפועל יתנצלו? אולי על כך שבגללם צריך שיבוא מישהו כמו ליפקין, יעיף את סאסי ויסגור את החובות של הקבוצה. אם הייתם עוזבים את סאסי ובאים להפועל קטמון ירושלים, הקבוצה של הפועל ס.א.ד.ר סאסי ירושלים הייתה מתפרקת מזמן ובא להפועל ירושלים גואל. בבעלות מלאה של האוהדים.
הפועל אוסישקין תל-אביב לעומת הפועל "אייזנברג" תל-אביב אומר לכם משהו?
אולי כדאי שתודו בזה פעם אחת ולתמיד שלפי העקרונות שלכם לא קיימת הפועל תל-אביב כדורסל בליגת העל, אלא איזה חיקוי זול בוגדני ומתחרה שפעם קראו לו בכלל אוסישקין וגנב את הזהות שלו מהפועל תל-אביב האמיתית.
סה טו.
יופי, ניצחת את כולם. |
|
|
|
ראשי הפועל קטמון הגיעו לסיכום עם יוסי ליפקין |
|
|
|
