| משתמש |
 אחרי רבים להטות  |
|
gideon 
918 הודעות |
 נשלח - 15/02/2014 : 10:24:41
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי צנטרפולד
אין בעלות בעמותה, יש ועד מנהל לעמותה. רוב באותו ועד מנהל הוא כל מה שנחוץ על מנת לשלוט בעמותה הלכה למעשה. היכולת שלנו לרכישת "בעלות" היא בעמותת האם שבה יחזיק ליפקין בכל המושבים בשלב הראשון. אלא מאי? ההסכם מעביר את כל הזכויות המשמעותיות לניהול הקבוצה לעמותת האוהדים בה הרוב שלנו מובטח. ה"בעלות" של ליפקין באה לידי ביטוי בכמה זכויות יתר שלדעתי הן סבירות לחלוטין ולהבנתי הרכישה שלנו תשיג אך ורק את צימצום אותן זכויות יתר עד כדי ביטולן ב"בעלות" של 50-50.
אז כל השיח על בעלות הוא שיח שגוי לחלוטין. אם יש למישהו בעיה עם זכויות היתר שקיבל ליפקין בהסכם, הוא מוזמן להשיג עליהן, אני מניח שכבר השיג עליהן בסבב הקודם ואנחנו שמחים לראות שאותן זכויות צומצמו משמעותית. להשיג על ה"בעלות" חסרת המשמעות זה פשוט מיותר.
אתה מערבב פה שני דברים ולא שם לב לדקויות.
אין בעלים לעמותה, זה נכון. יש שליטה.
אבל, לעמותה כן יכול להיות רכוש בבעלותה. הרכוש הזה יכול להיות נדל"ן והרכוש הזה יכול להיות קניין רוחני והרכוש הזה יכול להיות קבוצת כדורגל.
להמחשה:
בבעלות העמותה "קטמון עמותת אוהדים" יש קבוצת כדורגל שנקראת "הפועל קטמון ירושלים".
בנתיים לפחות.
|
עוֹלָם יָשָׁן עֲדֵי הַיְּסוֹד נַחְרִימָה
מִגַּב כָּפוּף נִפְרֹק הָעֹל
אֶת עוֹלָמֵנוּ אָז נָקִימָה
לֹא כְלוּם אֶתְמוֹל,
מָחָר – הַכֹּל.
|
 |
|
|
צנטרפולד
202 הודעות |
נשלח - 15/02/2014 : 10:43:19
|
ציטוט:
אתה מערבב פה שני דברים ולא שם לב לדקויות.
אין בעלים לעמותה, זה נכון. יש שליטה.
אבל, לעמותה כן יכול להיות רכוש בבעלותה. הרכוש הזה יכול להיות נדל"ן והרכוש הזה יכול להיות קניין רוחני והרכוש הזה יכול להיות קבוצת כדורגל.
להמחשה:
בבעלות העמותה "קטמון עמותת אוהדים" יש קבוצת כדורגל שנקראת "הפועל קטמון ירושלים".
בנתיים לפחות.
ומה המשמעות של הבעלות על קבוצת הכדורגל, גדעון? להנות מהרווחים שהיא מפיקה? למשוך דיבידנדים? לצערנו, הדברים האלה לא על הפרק. הסבירות שהקבוצה תשיג רווח כלשהו היא תיאורטית לחלוטין, ונניח שהיא תשיג את אותו הרווח, הרי על פי חוקי הבקרה היכולת של "בעלים" להוציא את הרווחים הללו מהקבוצה בצורה חוקית היא קרובה מאוד לבלתי קיימת. כל הרווחים האלה, בסבירות כמעט בטוחה, יוחזרו להשקעה בקבוצה עצמה. אז ממה יש לנו לחשוש? |
|
|
|
רבי מאיר
472 הודעות |
נשלח - 15/02/2014 : 11:05:28
|
צנטרפולד, אני מניח מהפוסטים שלך שאתה מנסה לשכנע את המתנגדים והמתלבטים.
לצערי אתה עושה את זה בדרך הלא נכונה. בעלות על קבוצת כדורגל היא מסתבר עניין ריגשי.
לא עניין של כסף כפי שהוכחת.
העניין הוא שכל ההסכם הזה מתייחס רק לרגשות האוהדים של הפועל ירושלים ולא לרגשות חברי עמותת קטמון.
הבעלות הריגשית די נלקחה כאן מאוהדי קטמון. לך מן הסתם ולעוד רבים כמוך אין עם זה בעיה.
יש רבים שהתהליך שהתהליך שמציע ההסכם הזה קשה מאד.
עכשיו, כמו שידעת להבין את רגשות אוהדי הפועל ירושלים, נראה איך תתמודד עם רגשות אוהדי קטמון.
בנקודת זמן זאת הרגשות שלהם חשובים יותר כי הם צריכים להצביע.
בהצלחה, בכנות |
|
|
|
צנטרפולד
202 הודעות |
נשלח - 15/02/2014 : 11:12:07
|
ציטוט:
צנטרפולד, אני מניח מהפוסטים שלך שאתה מנסה לשכנע את המתנגדים והמתלבטים.
לצערי אתה עושה את זה בדרך הלא נכונה. בעלות על קבוצת כדורגל היא מסתבר עניין ריגשי.
לא עניין של כסף כפי שהוכחת.
העניין הוא שכל ההסכם הזה מתייחס רק לרגשות האוהדים של הפועל ירושלים ולא לרגשות חברי עמותת קטמון.
הבעלות הריגשית די נלקחה כאן מאוהדי קטמון. לך מן הסתם ולעוד רבים כמוך אין עם זה בעיה.
יש רבים שהתהליך שהתהליך שמציע ההסכם הזה קשה מאד.
עכשיו, כמו שידעת להבין את רגשות אוהדי הפועל ירושלים, נראה איך תתמודד עם רגשות אוהדי קטמון.
בנקודת זמן זאת הרגשות שלהם חשובים יותר כי הם צריכים להצביע.
בהצלחה, בכנות
רבי שלום, אני אדם רציונלי שמנסה להתמודד עם ההתלבטות של חברי העמותה בכלים רציונליים. אני מנסה לומר שכפי שאין לנו בעלות כיום, אלא שליטה, כך גם אחרי האיחוד לא תהיה לנו בעלות, אלא שליטה, עם סייגים קטנים.
הרגשות של כולנו חשובים מאין כמוהם וברור שגם אני מכניס המון רגש להחלטה שלי, אבל מאוד חשוב לי לפרק את המוקש הזה של "הבעלות" כדי שכולנו נוכל ללכת קדימה לטובת הפועל. |
|
|
|
רבי מאיר
472 הודעות |
נשלח - 15/02/2014 : 11:22:40
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי צנטרפולד
ציטוט:
צנטרפולד, אני מניח מהפוסטים שלך שאתה מנסה לשכנע את המתנגדים והמתלבטים.
לצערי אתה עושה את זה בדרך הלא נכונה. בעלות על קבוצת כדורגל היא מסתבר עניין ריגשי.
לא עניין של כסף כפי שהוכחת.
העניין הוא שכל ההסכם הזה מתייחס רק לרגשות האוהדים של הפועל ירושלים ולא לרגשות חברי עמותת קטמון.
הבעלות הריגשית די נלקחה כאן מאוהדי קטמון. לך מן הסתם ולעוד רבים כמוך אין עם זה בעיה.
יש רבים שהתהליך שהתהליך שמציע ההסכם הזה קשה מאד.
עכשיו, כמו שידעת להבין את רגשות אוהדי הפועל ירושלים, נראה איך תתמודד עם רגשות אוהדי קטמון.
בנקודת זמן זאת הרגשות שלהם חשובים יותר כי הם צריכים להצביע.
בהצלחה, בכנות
רבי שלום, אני אדם רציונלי שמנסה להתמודד עם ההתלבטות של חברי העמותה בכלים רציונליים. אני מנסה לומר שכפי שאין לנו בעלות כיום, אלא שליטה, כך גם אחרי האיחוד לא תהיה לנו בעלות, אלא שליטה, עם סייגים קטנים.
הרגשות של כולנו חשובים מאין כמוהם וברור שגם אני מכניס המון רגש להחלטה שלי, אבל מאוד חשוב לי לפרק את המוקש הזה של "הבעלות" כדי שכולנו נוכל ללכת קדימה לטובת הפועל.
לא מדוייק:
1. מישהו העלה הצעה לא לפרק את הפועל קטמון בבוא הזמן אלא "למכור אותה למישהו שרוצה קבוצה בלאומית ולהשתמש בכסף הזה כדי לקנות נתח מהבעלות של ליפקין".
זה אולי ישים ואולי לא, אבל זה בעלות.
2. אם אתה רציונלי, למה אתה רוצה להתאחד עם הפועל ירושלים. אני חושב שהכוונה נכונה אבל קשה להגיד שהיא באה ממניעים רציונליים בלבד. |
|
|
|
davidkipod
2553 הודעות |
נשלח - 15/02/2014 : 11:27:02
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי צנטרפולד
ציטוט:
אתה מערבב פה שני דברים ולא שם לב לדקויות.
אין בעלים לעמותה, זה נכון. יש שליטה.
אבל, לעמותה כן יכול להיות רכוש בבעלותה. הרכוש הזה יכול להיות נדל"ן והרכוש הזה יכול להיות קניין רוחני והרכוש הזה יכול להיות קבוצת כדורגל.
להמחשה:
בבעלות העמותה "קטמון עמותת אוהדים" יש קבוצת כדורגל שנקראת "הפועל קטמון ירושלים".
בנתיים לפחות.
ומה המשמעות של הבעלות על קבוצת הכדורגל, גדעון? להנות מהרווחים שהיא מפיקה? למשוך דיבידנדים? לצערנו, הדברים האלה לא על הפרק. הסבירות שהקבוצה תשיג רווח כלשהו היא תיאורטית לחלוטין, ונניח שהיא תשיג את אותו הרווח, הרי על פי חוקי הבקרה היכולת של "בעלים" להוציא את הרווחים הללו מהקבוצה בצורה חוקית היא קרובה מאוד לבלתי קיימת. כל הרווחים האלה, בסבירות כמעט בטוחה, יוחזרו להשקעה בקבוצה עצמה. אז ממה יש לנו לחשוש?
מצויין, בוא נפרק את המוקש.
אז מה, אתה באמת חושב שהכמיהה של חלקנו לשמר את הבעלות על קבוצת הכדורגל הוא מכיוון שחשבנו לחלק ביננו דיבידנדים?
בכל פעם שראיתי או שמעתי את המונח "בעל מניה" טרחתי לתקן - "חבר עמותה". כמו שאתה יודע, אנחנו בעלים רק על מנת לתת, לא לקחת. |
|
|
|
צנטרפולד
202 הודעות |
נשלח - 15/02/2014 : 11:32:46
|
ציטוט:
מצויין, בוא נפרק את המוקש.
אז מה, אתה באמת חושב שהכמיהה של חלקנו לשמר את הבעלות על קבוצת הכדורגל הוא מכיוון שחשבנו לחלק ביננו דיבידנדים?
בכל פעם שראיתי או שמעתי את המונח "בעל מניה" טרחתי לתקן - "חבר עמותה". כמו שאתה יודע, אנחנו בעלים רק על מנת לתת, לא לקחת.
חבל שאתה מגחיך את הטענות שלי.
אנחנו לא בעלים של כלום, אנחנו חבר של צדיקים שהתאגד יחד כדי לנהל את קבוצת הכדורגל המרגשת ביותר בישראל. אף אחד מאיתנו לא רוצה להפיק שום רווח או תועלת מהמעורבות שלנו בעמותה, יש לנו רק מטרה אחת, מטרה בשם "יאלה הפועל".
את המטרה הזו נוכל להגשים גם אחרי האיחוד. נוכל להגשימה אף טוב יותר. |
|
|
|
davidkipod
2553 הודעות |
נשלח - 15/02/2014 : 12:46:40
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי צנטרפולד
ציטוט:
מצויין, בוא נפרק את המוקש.
אז מה, אתה באמת חושב שהכמיהה של חלקנו לשמר את הבעלות על קבוצת הכדורגל הוא מכיוון שחשבנו לחלק ביננו דיבידנדים?
בכל פעם שראיתי או שמעתי את המונח "בעל מניה" טרחתי לתקן - "חבר עמותה". כמו שאתה יודע, אנחנו בעלים רק על מנת לתת, לא לקחת.
חבל שאתה מגחיך את הטענות שלי.
אנחנו לא בעלים של כלום, אנחנו חבר של צדיקים שהתאגד יחד כדי לנהל את קבוצת הכדורגל המרגשת ביותר בישראל. אף אחד מאיתנו לא רוצה להפיק שום רווח או תועלת מהמעורבות שלנו בעמותה, יש לנו רק מטרה אחת, מטרה בשם "יאלה הפועל".
את המטרה הזו נוכל להגשים גם אחרי האיחוד. נוכל להגשימה אף טוב יותר.
הגכחתי?
טרחת כל כך להסביר שאי אפשר באמת להפיק רווחים מהעמותה, שלא הותרת ברירה והיה צריך להבהיר שאכן "אין לנו אחות".
חוצמיזה אין לי עניין להתנצח אתך כאן. כמי שמצביע בעד אני רק מקווה שלא אאלץ לעמוד במוקדם או ובמאוחר לפני חברי ולפני עצמי ולהסביר איך ויתרתי במו ידי על מה שיש לנו היום.
לאחר ההצבעה יהיו כנראה שני סוגים של חברי עמותת קטמון: כאלה שמקווים שהרכישה של ליפקין אכן תצליח, וכאלה שלא... מזל שעל זה לא צריך יהיה יותר להצביע. |
|
|
|
אושר גדול
720 הודעות |
נשלח - 15/02/2014 : 12:55:14
|
| וכמה זמן יש לליפקין לרכוש את סאדר? עד מתי נשב על הגדר? |
|
|
|
dudiy
39 הודעות |
נשלח - 15/02/2014 : 13:11:56
|
| יש משמעות עצומה לבעלות. ביום ראשון , בעלי הקבוצה , ולא מנהליה, יחליטו לפרק את קטמון ולהצטרף לקבוצה של ליפקין. בעלי קטמון , יודיעו למי שמטעמם מנהל את הקבוצה כרגע להתארגן לסגירה. בהפועל ירושלים של ליפקין אנחנו ננהל. אם ליפקין יחליט בעוד כמה שנים הוא יוכל למכור למשל לבן של סאסי או לנכד של יונה. אם ירצה יפתח את יציע הכבוד. היום בקטמון בעלי הקבוצה דואגים שיהיה מספיק כסף כדי שהמנהלים יוכלו לנהל. בקבוצה החדשה מנהלי הקבוצה ידאגו בעצמם לכסף. אולי יש בזה הרבה רגש בבעלות אבל אם ליפקין בעתיד יהיה פחות נחמד יכול להיות לנו רע , האם היינו עושים את אותה עיסקה, אותו הסכם עם סאסי? מה זה כבר משנה, הרי אנחנו הרוב בניהול. ( מצביע בעד ) |
נערך על ידי - dudiy ב-15/02/2014 13:31:22 |
|
|
|
Tziki
145 הודעות |
נשלח - 15/02/2014 : 16:07:25
|
חיים, כתבת יפה!!
"לא תהייה אחרי רבים לרעות ולא תענה על רב לנטות אחרי רבים להטות"
בלעז של ימינו, לא להיכנע ללחץ חברתי או לרוב, כשרואים או יש ספק לטיב ההחלטה או ההתנהגות.
יש עבודה מופלאה (על גבול הקוסמות) של הוועד וההנהלה.
עם זאת חייבים להתריע שההסכם לא טוב.
יש מערכת תעמולה מעולה (שאפו לעוסקים) בעד ההסכם.
|
ישנה אמנות, או נכון יותר מיומנות, של לעוף. הסוד טמון ביכולת ללמוד להשליך את עצמך אל הקרקע ולהחטיא.
דאגלס אדאמס |
|
|
|
קראנקו
1203 הודעות |
נשלח - 15/02/2014 : 16:12:18
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי Tziki
חיים, כתבת יפה!!
"לא תהייה אחרי רבים לרעות ולא תענה על רב לנטות אחרי רבים להטות"
בלעז של ימינו, לא להיכנע ללחץ חברתי או לרוב, כשרואים או יש ספק לטיב ההחלטה או ההתנהגות.
יש עבודה מופלאה (על גבול הקוסמות) של הוועד וההנהלה.
עם זאת חייבים להתריע שההסכם לא טוב.
יש מערכת תעמולה מעולה (שאפו לעוסקים) בעד ההסכם.
מהו הסכם טוב בעיניך ? צא מנקודת הנחה שהפועל ירושלים היא המטרה ושאין לך כסף לבעלות מיידית עליה. |
|
|
|
gideon
918 הודעות |
נשלח - 15/02/2014 : 16:43:18
|
ברשותכם יש לי שאלה טכנית ולא ערכית. אני אשמח להסבר.
מה בדיוק ליפקין קונה וממי הוא קונה את זה?
האם יוסי ליפקין קונה את הנכס, קבוצת הכדורגל הפועל ירושלים מהעמותה שנקראת עמותת הספורט הירושלמית מיסודה של חברת סאדר?
או שהוא קונה את השליטה בעמותת הספורט הירושלמית מיסודה של חברת סאדר?
או בכלל משהו אחר?
ומה אנחנו נרכוש בבעלות הזוחלת שעליה מדברים?
אחוזים בקבוצת הכדורגל ובכך נהפוך שותפים של ליפקין בבעלות הקבוצה עד רמה של 50%?
כלומר קבוצת הכדורגל תהיה בבעלות של שותפות שמורכבת מהעמותה (הקיימת או חדשה?) ויוסי ליפקין?
תודה. |
עוֹלָם יָשָׁן עֲדֵי הַיְּסוֹד נַחְרִימָה
מִגַּב כָּפוּף נִפְרֹק הָעֹל
אֶת עוֹלָמֵנוּ אָז נָקִימָה
לֹא כְלוּם אֶתְמוֹל,
מָחָר – הַכֹּל.
|
|
|
|
lazy
2403 הודעות |
נשלח - 15/02/2014 : 16:49:19
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי Tziki
חיים, כתבת יפה!!
"לא תהייה אחרי רבים לרעות ולא תענה על רב לנטות אחרי רבים להטות"
בלעז של ימינו, לא להיכנע ללחץ חברתי או לרוב, כשרואים או יש ספק לטיב ההחלטה או ההתנהגות.
יש עבודה מופלאה (על גבול הקוסמות) של הוועד וההנהלה.
עם זאת חייבים להתריע שההסכם לא טוב.
יש מערכת תעמולה מעולה (שאפו לעוסקים) בעד ההסכם.
רמת ה"טיב" של ההסכם נקבעת גם מכורח המציאות. לגיטימי לטעון שההסכם הוא לא טוב, ויחד עם זאת חשוב להבין שהסכם טוב יותר הוא לא בר השגה כרגע. |
 גולה יביא לנו רגל... |
|
|
|
davidkipod
2553 הודעות |
נשלח - 15/02/2014 : 17:13:36
|
קרנקו, לייזי,
אתם חייבים אם כן להודות שהסטופר ששמתם לוועד הביא אותנו לעמדה של נחיתות במו"מ.
כמובן שכאן יש את ההערכה שלכם שאם האיחוד לא היה קורה היום הוא לא היה קורה לעולם. ההערכה שלי היא אחרת, וגם סדר העדיפויות שלי שונה:
בעלות אוהדים בכל מחיר, ואז - איחוד.
|
|
|
|
אחרי רבים להטות |
|
|
|
