| משתמש |
 הפועל ירושלים כדורסל בגביע ווינר מול האלקטרות...  |
|
עדו האדום 
273 הודעות |
 נשלח - 10/10/2009 : 18:42:40
|
| מצטרף לקלי ולאלו שלא רואים בעיה בתרומה של אגייאר. אני אוהד הפועל ירושלים בכדורסל ולא רואה שום קשר לבית"ר בכדורגל. האויב הגדול שלנו בכדורסל הוא מכבי תל-אביב. הוא אויב נוראי והשנאה אליו היא הסיפור בכדורסל.יכול להיות שאם רענן כץ היה רוצה לקנות את הפועל (ודובר על זה אחרי שעזב את מכבי) הייתה לי בעייה עם זה אבל מה הקשר לבית"ר ? אני מכיר הרבה אנשים ירושלמים שהם אוהדי בית"ר ושאוהדים את הפועל בכדורסל (את מי הם יאהבו ?)צריך להבין שאין קשר בין שני הענפים ומי שמתעסק בזה כנראה לא אוהב כדורסל. אגב, הקהל של הפועל בכדורסל הוא קהל מצויין (מספר אחד בארץ) ואני מברך כל ירושלמי שמצטרף לצבא האדום. |
 |
|
|
עוגן ק.
523 הודעות |
נשלח - 10/10/2009 : 19:14:11
|
אני רוצה לחזק את קודמי באשכול - אוהד ביתר שמגיע למלחה מעודד את הקבוצה ולא מכניס גזענות מטונפת/אלימות לאולם, הוא רצוי כמו כל אחד אחר. ד"א, ביתרים לא בודדים הגיעו למשחקי קטמון ועדיין מגיעים. כל עוד הם משתלבים במסורת שלנו זה מבורך. המחנה האדום בירושלים כל כך קטן אחרי שנות השפל של סאסיונה והבריחה מהעיר, שכל האבחונים הסלקציות הללו מיותרים.
ועוד משהו, לפחות חצי מהאוהדים של קטמון אוהדים גם את הכדורסל ומגיעים למלחה. לקרוא פה כל פעם שהקבוצה האהובה שלהם היא דבר שפל ועלוב זה לא לעניין. שווה להתאפק, כמו שהיתה החלטה לא כתובה שלא להיכנס לעימותים פוליטיים. |
|
|
|
יוגי
241 הודעות |
נשלח - 10/10/2009 : 19:32:44
|
אני מציע גם שלא יכתבו פה על קבוצת הכדורסל. זה באמת לא רלוונטי.
|
|
|
|
עוגן ק.
523 הודעות |
נשלח - 10/10/2009 : 19:42:37
|
דווקא אשכול די פופולארי |
|
|
|
Victor Paco
263 הודעות |
נשלח - 10/10/2009 : 19:51:49
|
| בינתיים זה הנושא היחיד שמחזיק את הפורום השומם הזה עם הראש מעל המים. אז נראה לי שדווקא כדאי להמשיך לכתוב עליו |
האם ירושלים יכולה לעשות את זה?.. יכולה!!! ויקטור פאצ'ה!!!
"מערכת אבל בהסתדרות מברכת את ממשלת ישראל על הבאתם לארץ של הפליטים האלבנים מקוסובו. סאסי ימכור אותם למכבי חיפה." (אבל בהסתדרות, 24.4.99) |
נערך על ידי - Victor Paco ב-10/10/2009 19:52:02 |
|
|
|
בלאש ביקו
864 הודעות |
נשלח - 10/10/2009 : 19:53:52
|
מכל הדעות שהיו פה, שתיים מעצבנות במיוחד: הדעה של עדו האדום ומיכאל היקר ונסיונות הגימוד של ייחודה של קטמון שנעשו על ידי קלי.
נתחיל עם מיכאל ועדו. קבוצות ספורט, כך לפחות אני מאמין, אמורות לייצג קהילה. לקהילה הזאת יש סמל וצבע, לרוב מתלווה אליהם אתוס היסטורי מסויים, איזשהם ערכים קהילתיים שמלווים את הקבוצה. הערכים הללו עוברים לעיתים שינויים במהלך הזמן, בדיוק כמו בכל תנועה רעיונית אחרת. במקרה שלנו, בירושלים, נראה שהאתוס המכונן הוא מנוגד מאד ויחסית ברור. אם נעשה זאת בגסות אז מחד הפועל: אנטי גזענים במוצהר, מתנגדים לראיית הניצחון כחזות הכל, נאמנים בתקופות קשות, מאידך בית"ר. לקבוצות הספורט שנושאות את השם הפועל יש, בנוסף לשם, צבע וסמל היסטורי זהה. מקריות משעשעת? כנראה שלא. אתם יכולים לטעון שזה כבר לא מחייב, בעיני הפועל ירושלים זה שם שמייצג משהו בכל תחום. ניתן גם לטעון שאהדת ספורט היא חוויה בידורית וכדאי להפסיק עם המשמעויות הנלוות, סבבה, בעיני זה אבסורד מגוחך, במיוחד כשהדברים נכתבים בפורום של קבוצה כושלת בליגה ג. אם הקבוצה - על שמה, צבעה וסמלה- אכן מייצגת קהילה בעלת אתוס משותף , אזי לצעוק הפועל זונה ביום שבת ויאללה הפועל ביום ראשון זה צביעות וחוסר הבנה של אהדת ספורט. אם הקבוצה לא מייצגת יותר קהילה אז לי אין חלק באהדה שלה.
לגבי קלי. הסיפור של הפועל קטמון הוא מיוחד מאד, ולמרות חשיבותה של הצניעות שלאחרונה גילינו, אסור לבטל את העובדה הזאת. קמו אוהדים של קבוצה כושלת זה שלושה עשורים וביצעו, לראשונה בארץ, מהלך מורכב וקשה. את היוזמה הזאת הם עשו למרות שהיא היתה כרוכה בירידת ליגה ובאי ודאות כללית. במהלך שלוש השנים האחרונות הוכיח הקהל הזה רוח התנדבותית חריגה
(להשוות בין היוזמה החברתית לבין אירועי "קשר עם הקהילה" של הנהלת הפועל כדורסל זה מצחיק), רוח מאד לא אלימה וגזענית, ובמיוחד לקיחת אחריות מלאה על גורלו. את ההצהרה הראשונית הזאת, שקבוצה שייכת לאוהדיה שגם מוכנים להתגייס עבורה, אנחנו מימשנו בפועל. ואפילו עמדנו בניסיון בשנה הראשונה, כאשר אנשים בעלי יכולת כלכלית לא מבוטלת ביקשו לנהל את הקבוצה ונידחו.מי שלא מרגיש שיש פה קהל ייחודי, שפעם אחר פעם אחר פעם שם את דרישתו לזהות לפני הצלחה מקצועית הוא עיוור. זה לא סותר את העובדה שיש לנו גם רצון להצליח וגם מוכנות להתפשר, כל זה בתנאי שהסדר נשמר, זהות לפני כל דבר אחר. כל זה הוא כמובן איזון עדין, ולי גם אין ספק שעשינו שם טעויות, אבל זה ממש לא סותר את התחושה הברורה שלי שבקהל הזה מעמדה של הזהות הוא גבוהה מאד. אה, וליגה ג' גם.
|
נערך על ידי - בלאש ביקו ב-10/10/2009 20:01:13 |
|
|
|
בלאש ביקו
864 הודעות |
נשלח - 10/10/2009 : 19:59:54
|
| טעות. |
נערך על ידי - בלאש ביקו ב-10/10/2009 20:01:53 |
|
|
|
קטמון ותיק
2510 הודעות |
נשלח - 10/10/2009 : 20:31:14
|
לאחר קריאת הפוסטים הרבים והמעניינים כמה הערות:
1. איני אוהד פעיל של קבוצת הכדורסל. למיטב זכרוני הפעם האחרונה שהייתי במשחק רשמי של הקבוצה היתה במשחק במלחה נגד מכבי תל אביב שהתקיים במקביל ל"נאום השפנים" של הרב שך..
2. מצ"ב קישור לפרק ההסטוריה של הקבוצה מהאתר הרשמי שלה: http://www.hapoel.co.il/Data.asp?id=12.
מעיון בדברים עולה די בבירור שהקבוצה נכנסה לתוך מסלול סזיפי ובמידה רבה הרסני, שגבה מחירים גבוהים, של ריצה אחרי הצהובים מתל אביב. לדעתי, ההשחתה הגדולה ביותר שגרמה מכבי ת"א לכדורסל הישראלי, היא איבוד השחקנים הישראלים בעבור לגיונרים זרים, רובם שחומי עור, נטולי כל זיקה לקבוצה, לעיר וכיוצ"ב. הזיקה היחידה היא לסכום הנקוב, במטבע זר בחוזה. תופעת ה"לגיונריות" פשטה גם אל השחקנים הישראלים, או לפחות לחלק הארי שבהם.
לפיכך, קשה היום לדבר על הפועל כדורסל כקבוצה ירושלמית "אסלית".ה"ירושלמיות" שלה באה מהקהל הנפלא וממגרש הבית.
3. ראיתי באתר של הפועל התייחסות לקבוצת הנוער. האם מישהו מכיר את השחקנים שמשחקים שם? האם יש להם בכלל מה לחפש בקבוצה הבוגרת כחלק ממסלול ההתקדמות המקצועית שלהם? שימו לב שבאתר הרשמי אין פירוט של שחקנים וכיוצ"ב!
4. בשל האמור לעיל, ומסיבות נוספות, מי שאוהד את משחק הכדורסל בירושלים וסביבתה, מוצא עצמו מגיע למשחקי הקבוצה, במלחה ואולי גם בחוץ, כמעט "אנוס על פי הדיבור", כי אין לו חלופה אחרת. לפיכך, אין להתפלא שיש אוהדי בית"ר בכדורגל שיגיעו למשחקי הפועל כדורסל ואולי אפילו ישירו שירים "אדומים".
5. ומול כל זה הייחודיות של מיזם קטמון. אני מצטרף למה שבלאש כתב מעלי במיוחד על "קהילת קטמון", שהיווצרותה היא אולי אחד הדברים החשובים ביותר שקרו בספורט הישראלי בשנים האחרונות. אני יודע שיש מי שיגיד שאלו דברי הבל, רומנטיקה ריקנית ועוד ועוד. אז אני מבקש לחלוק. מיזם קטמון הוא, בין היתר, השקעה אסטרטגית - וראו את קהל הצופים שהגיע למשחקי הקבוצה, במיוחד במשחקי הבית. אותו ילד בן 5-6 שגרר את אבא שלו לסוע למשחקי החוץ, הביא השנה את אמא שלו ואחיו הקטן - בן פחות משנה, למשחק הבית הראשון.
האווירה השונה המתקיימת במשחקי קטמון היא היא שצריך להעריך ולרומם ולהדר.
6. בראייה חזונית אני רואה את "קטמון" כמסגרת-על לספורט העממי - חובבני ומקצועני למחצה - בירושלים במיגוון ענפים ולא רק בכדורגל. |
אתה, שאתה מנהיג/שהגעת לזה כי פיקפקת במנהיגים!
אז הרשה למונהגים/להטיל ספק!
[ב. ברכט, מתוך השבח לספק] |
נערך על ידי - קטמון ותיק ב-10/10/2009 20:35:56 |
|
|
|
Offside
806 הודעות |
נשלח - 10/10/2009 : 23:57:28
|
חשבתי בהתחלה לוותר על תגובה פה, כי אני מכיר כבר מהפורום הקודם את איך שהתגובות פה מתגלגלות, ואת האנטי שיש פה לחלק מהאנשים מהכדורסל מסיבות כאלו ואחרות, וכדי לא להתרגז סתם אני מזכיר לעצמי כל הזמן שגם בפורום של הכדורסל יש כל מיני כאלו (אפילו כאלו שאני מעריך) שבת'רדים על קטמון נוטים לעצבן דווקא.
אבל יש לי כמה וכמה דברים להגיד אז הנה:
מיכאל (בלאש), אם אתה מתייחס להפועל כ"אנטי גזענים במוצהר, מתנגדים לראיית הניצחון כחזות הכל, נאמנים בתקופות קשות", אז וואלה הפועל כדורסל עומדת בזה די יפה. על הגזענות בכלל אין מה להרחיב. אף אחד בקבוצה לא יעלה בכלל על דעתו לוותר על שחקן מטעמי דת, גזע או מין (טוב, בעצם לגבי המין אני חוזר בי), ואם מישהו מהאוהדים רק יחשוב לפסול שחקן בגלל הדת שלו כולם יסתכלו עליו כחייזר (כן, גם אלו ממלחה שאני מכיר שנחשבים לאוהדי בית"ר בכדורגל לא יקבלו דעה של מישהו כנגד שחקן בעקבות דתו ולא יעלו בדעתם לפסול שחקן על כך בעצמם). בעניין נאמנות בתקופות קשות, אז למרות הצלחות לא מעטות ב 15 השנים האחרונות, היו גם תקופות קשות ואוהדים המשיכו להגיע למלחה ולעודד את הקבוצה, עידוד בזמן פיגור קורה לא מעט ועידוד שחקן לאחר החטאת עונשין כבר נהיה דבר כמעט אוטומטי. מקרים של בוז של ממש כנגד הקבוצה הגיעו לא אחרי סתם הפסדים אלא כשהייתה הרגשה שהקבוצה אפאטית, ובמקרים כאלו נתקלתי בשנתיים הקודמות גם בקרב הקהל של קטמון (וזה עוד בליגה ש 99% מהשחקנים בה בכלל לא מקצוענים). לגבי הנצחון כחזות הכל, זה כבר נראה לי עניין סובייקטיבי של איך כל אחד מפרש את זה. בסופו של דבר הספורט, מעבר להיותו תרבות ובידור ושגם קיים בו מרכיב של קהילה, הוא גם תחרותי, ומי שמתעסק בספורט מקצועי צריך לשאוף לנצח. השאלה עד איזה גבול אתה הולך בעניין הזה היא הנתונה לפרשנות בעיני, וגם מה שמכבי עושה ב 80% מהמקרים הוא לא לחלוטין פסול, אלא שאנחנו נותנים לזה פרשנות פסולה כי זו מכבי ואנחנו שונאים אותה.
אגב זה, נאמר פה שהפועל גם נהייתה מכבי בגלל שהיא עושה כל כך הרבה דברים כמו מכבי, רק שרוב אם לא כל הדוגמאות שהעלתם פה בכלל לא קשורות למכביזם, אלו דברים שבכל אירופה עושים ויש קבוצות שהמציאו אותם עוד לפני שמכבי בכלל ידעה על קיומם. שוב פעם מדובר על תיוג של דברים כפסולים ומכביסטיים בגלל שאנחנו שונאים את מכבי, ואז משליכים את זה על הפועל..
בעניין אחר, היה פה מישהו שכתב שהקהל של הפועל כדורסל אלים בצורה קיצונית או משהו כזה, אז אני רק אציין שמלהיות במשחקים של הכדורסל ובמשחקים של קטמון (ולפני שהוקמה גם בכמה של הפועל של סאסיונה), פרט לכמה משחקים מול מכבי (לא כולם אפילו) ולפעמים במשחק שלפני משחק מול מכבי, ההרגשה האישית שלי היא שרף הקללות במשחקי הכדורגל היה גבוה יותר (מצד הקהל שלנו).
ועוד משהו, טמפופו, שמעתי גם אני על סיפור מכתב השריון מג'ורדי, אבל איך זה שהפועל משוריינת ליול"ב קאפ 3 שנים, אם בעונה שעברה וגם העונה אנחנו בכלל במוקדמות של המפעל, ואם עפים מול רואן אנחנו כבר שנה שנייה רצוף מחוץ למפעל?
ונקודה נוספת לסיום, גם אני כמו אחרים שכתבו פה לא חושב שצריך להתנגד בחריפות לאוהדי בית"ר (מסוימים מאוד) ביציעים, כי כאלו גם יכולים תוך כמה שנים של התערבבות בתוך הקהל האדום להפוך לאוהדים אדומים של ממש שלא אכפת להם מבית"ר, או אפילו מפתחים שנאה כלפיה.
אני יודע, כי אני בתור ילד הייתי אוהד של כל הקבוצות בעיר (סופר זיקית אם תרצו, למרות שלמשחקי כדורגל בכלל לא הלכתי), ועם השנים הפכתי לאוהד הפועל נטו שלא אכפת לו מבית"ר. |
|
|
|
עילי
139 הודעות |
נשלח - 11/10/2009 : 01:35:53
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי קלי
אני כל כך חצוי בדיון פה.אז אחרי הביקורת שלי לכדורסל אני עדיין אוהד הקבוצה הזו כי זו הפועל י-ם האדומה שלי עם כל מגרעותיה.
מצד שני הייתי שמח שמישהו פעם אחת ולתמיד יסביר לי מהי הרומנטיזציה שעשינו לקטמון ומהם עקרונותיה הנשגבים?
עיקרון לא לקבל כסף מאוהדי בית"ר?אז היה לנו כבר ספונסר אוהד בית"ר בני סיוון שעל פיו נשק דבר.עיקרון שחקני בית ?יש לנו היום שחקנים שגדלו בנוער בית"ר.עיקרון יוזמות חברתיות ומעורבות בקהילה?עם כל הכבוד 10 אוהדים מתנדבים לא הופך את כולנו לל"ו צדיקים.עיקרון של אוהדים שמלווים קבוצה בלי קשר להצלחות.נדמה לי שבתחילת הדרך בהתלהבות היינו 4500-5000 היום 800 ואם נצליח הם יחזרו שוב. עיקרון בילוי משפחתי?נראה לכם שבליגה גבוהה יותר זה יישאר אותו דבר?(זה הרי יהיה תלוי גם ביריבות,בדוחק וכו' )
בתכלס -הפועל סל הייתה הדבר הכי נפלא בימייו של עדי גורדון ,שפע ,פפי וכו'.עם ההצלחות בא לרוב הטירוף (כמו שקרה לקליין).קל לקטמון לדבר על עקרונות נשגבים מליגה ג'(ואפילו כאן זה קשה אם רוצים לעלות) ,בואו נדבר בהמשך.
איזו הודעה....סחטיין קלי סחטיין |
|
|
|
קובקוב
213 הודעות |
נשלח - 11/10/2009 : 02:09:38
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי עדו האדום
מצטרף לקלי ולאלו שלא רואים בעיה בתרומה של אגייאר. אני אוהד הפועל ירושלים בכדורסל ולא רואה שום קשר לבית"ר בכדורגל. האויב הגדול שלנו בכדורסל הוא מכבי תל-אביב. הוא אויב נוראי והשנאה אליו היא הסיפור בכדורסל.יכול להיות שאם רענן כץ היה רוצה לקנות את הפועל (ודובר על זה אחרי שעזב את מכבי) הייתה לי בעייה עם זה אבל מה הקשר לבית"ר ? אני מכיר הרבה אנשים ירושלמים שהם אוהדי בית"ר ושאוהדים את הפועל בכדורסל (את מי הם יאהבו ?)צריך להבין שאין קשר בין שני הענפים ומי שמתעסק בזה כנראה לא אוהב כדורסל. אגב, הקהל של הפועל בכדורסל הוא קהל מצויין (מספר אחד בארץ) ואני מברך כל ירושלמי שמצטרף לצבא האדום.
אני לא חושב שזה מה שקלי אמר. וזה לא סתם תרומה (ומבחינתי זה גם לא האיש שעושה רושם של סטלן גדול עם תיסמונת קלה של סינדרום ירושלים), זה הסיטואציה של מי שכרגע מושקע בשתי קבוצות שאחת מהם היא היריבה העירונית השנואה של האחות מהכדורגל, ואולי כרגע אין לזה משמעות מיוחדת בערך כמו התרומה של גאידמק לסכנין, אבל אני יכול לחשוב על כמה תרחישים איומים במיוחד בעתיד ומוטב לא לעצום עיניים כי יכולות להיות השלכות שיקשו גם עליך, כמי שלא רואה קשר בין הענפים, לאהוד את הקבוצה הזאת. וזיקיות זו תופעה בזויה מאין כמותה גם אם יש המון סיבות סבירות שכולנו מכירים, אני מתפתה לומר שמבחינה ספורטיבית הצבועים גרועים "מהרשעים" גם אם הם אנשים מצוינים שוחרי טוב וכל זה . זה כמובן לא סותר שחלק מהביקורת פה במקרה הטוב היא בראייה של האינטרס הצר של הפועל כדורגל, במקרה הזה קטמון, ומהפוזציה הזאת של מינמום מחוייבות או עניין לדרוש לעשות ויתורים "ערכיים" זה פשוט לא הגון או פייר וגם נותן תחושה של מוסר כפול (אגב זה, השאלה שלי עדיין עומדת בעינה) למי שאוהד בלב ובנפש את שתי המחלקות עם כל המגרעות שלהם, כי כאלה אנחנו אוהדים של הפועל ירושלים ואי אפשר לשנות את זה.
|
נערך על ידי - קובקוב ב-11/10/2009 02:31:52 |
|
|
|
קלי
719 הודעות |
נשלח - 11/10/2009 : 09:46:25
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי עדו האדום
מצטרף לקלי ולאלו שלא רואים בעיה בתרומה של אגייאר.
ראשית עדו-אם זה מה שהבנת ממני אני בבעיית ניסוח רצינית.
בלאש-הגימוד המעצבן שאני עושה לתופעת קטמון היא אכן הקצנה מכוונת וקונטרה לדיבור המעצבן הנגדי שבו תמיד כולם שחורים משחור (אוהדי הפועל שנשארו במקורית ,אוהדי הסל) לעומת הזכים ,הטהורים והצחים כשלג שזה אנחנו אוהדי קטמון.
הרי אנשי ה"אין הפועל כדורסל" לא מתווכחים עם אוהדי בית"ר בכדורסל,(שכפי שאומר הקוב הם הזן הנחות ביותר באוהדי הספורט) אלא עם אוהדי הפועל קטמון בכדורסל, שמתפשרים כביכול על כל הערכים ,לעומתנו ששומרים על כולם.אז אני שמסכים עם כל הביקורת על הכדורסל (לא סתם אחרי 15 שנות מנוי הפכתי לאוהד כורסא), רק שם דברים בפרופורציות.
הפועל סל הייתה הדבר הכי נפלא וערכי בעבר ולאורך זמן לא מבוטל,לא פחות מקטמון,בטח בימיו של האלוהים עדי גורדון.הדברים השתבשו כאשר דעתו של קליין (והקהל בעקבותיו) נטרפה מהתחרותיות מול מכבי .כמו כן כמו כל קבוצה מצליחה, גם הקהל מתרחב בקהל מסוג אחר.
לקטמון היום בתחילת דרכה בליגות חובבניות קל להיות הדבר הכי ערכי ,וכבר נאלצים למצוא פשרות.בהמשך, כשיבואו ההצלחות המקצועיות(אמן ואמן), אז יבוא המבחן האמיתי,ואז גם לנו יהיה קהל נוסף ושונה מן הסתם ,מהגרעין הקשה. |
המציאות השחורה לצד האדום בי-ם:עליבות ,פילוג יריבות לעד ,ומשחק סכום אפס . |
|
|
|
עדו האדום
273 הודעות |
נשלח - 11/10/2009 : 10:56:16
|
| בלאש: עקרונות לחוד ומציאות לחוד. בלי הכסף של אגייאר לא הייתה קבוצת כדורסל בירושלים השנה. אני יודע שיש כאלו שהיו מוכנים לכך לשם העקרונות. אני לא. |
|
|
|
בלאש ביקו
864 הודעות |
נשלח - 11/10/2009 : 11:16:32
|
אוף אייר וקלי, אין לי ויכוח רציני אתכם. למעט ההכשר החולני והחוזר על עצמו שהכדורסל נותן לשיתוף פעולה עם בית"ר.
עדו, זאת הגזמה. אולי לא היתה קבוצה מעולה, אבל היתה קבוצה ללא ספק. |
נערך על ידי - בלאש ביקו ב-11/10/2009 11:44:50 |
|
|
|
אמיר גולה
1289 הודעות |
נשלח - 11/10/2009 : 11:21:17
|
| עדו אתה באמת מעדיף כסף בית"רי והצלחות מאשר קבוצה, אמנם חלשה יותר, אפילו אולי חלשה מאוד, אבל שאפשר להתחבר אליה באמת? להרגיש שהיא שלך? אם כן, אז אני מצטער, זאת גישה מכביסטית, וגם אתה חולה בה |
אמיר גולה, חף מפשע, לא לקח סמים |
|
|
|
הפועל ירושלים כדורסל בגביע ווינר מול האלקטרות... |
|
|
|
