| משתמש |
 מפגש חשיבה - הבעיות בדרך לאיחוד ופתרונן  |
|
karpad3 
544 הודעות |
 נשלח - 01/08/2016 : 20:16:05
|
הבהרה - זוהי יוזמה פרטית שלי ולא יוזמה רשמית של הקבוצה
אחרי שבמפגש הקודם שמענו את נקודות המבט השונות לגבי נסיונות האיחוד בעבר, המפגש הבא יהיה פרקטי לחלוטין.
לא נשפוט את מה שהיה, אלא נלמד ממנו על מנת לנסות להגיע למסקנות לגבי העתיד.
מהשיחות השונות עלו 4 מכשולים עיקריים בדרך לאיחוד:
1. חובות הקבוצה המקורית (בדגש על חוב הארנונה על המגרש בקריית יובל)
2. איך יתבצע האיחוד מבחינה משפטית (איזו עמותה תיסגר)
3. היחסים עם אוהדי המקורית
4. תמיכת 75% מחברי העמותה במהלך
במפגש נתחלק לקבוצות דיון קטנות וננסה להגיע לרעיונות או תובנות בקשר לנושאים הנ"ל, ובתקווה גם לדרכי פעולה שיקדמו את פתרונם.
אשמח שיגיעו גם חברי עמותה שלא תומכים באיחוד, על מנת לדון איתם באפשרויות שבהן כן יסכימו לתמוך ובחשיבות המהלך.
הזמינו בבקשה את החברים לאירוע בפייסבוק: https://www.facebook.com/events/523104364557069
יאללה הפועל
|
|
|
ביסמרק
94 הודעות |
נשלח - 03/08/2016 : 09:25:55
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי karpad3
הבהרה - זוהי יוזמה פרטית שלי ולא יוזמה רשמית של הקבוצה
אחרי שבמפגש הקודם שמענו את נקודות המבט השונות לגבי נסיונות האיחוד בעבר, המפגש הבא יהיה פרקטי לחלוטין.
לא נשפוט את מה שהיה, אלא נלמד ממנו על מנת לנסות להגיע למסקנות לגבי העתיד.
מהשיחות השונות עלו 4 מכשולים עיקריים בדרך לאיחוד:
1. חובות הקבוצה המקורית (בדגש על חוב הארנונה על המגרש בקריית יובל)
2. איך יתבצע האיחוד מבחינה משפטית (איזו עמותה תיסגר)
3. היחסים עם אוהדי המקורית
4. תמיכת 75% מחברי העמותה במהלך
במפגש נתחלק לקבוצות דיון קטנות וננסה להגיע לרעיונות או תובנות בקשר לנושאים הנ"ל, ובתקווה גם לדרכי פעולה שיקדמו את פתרונם.
אשמח שיגיעו גם חברי עמותה שלא תומכים באיחוד, על מנת לדון איתם באפשרויות שבהן כן יסכימו לתמוך ובחשיבות המהלך.
הזמינו בבקשה את החברים לאירוע בפייסבוק: https://www.facebook.com/events/523104364557069
יאללה הפועל
מעתיק את חיים ברעם - כל מילה !!!
טקטיקה חיים ברעם
הסגר? טמטום
השבוע שוחחתי עם אישה חביבה ועדינה, שאותה אני מכיר מהיום שנולדה. היא בתו של חברי מבית הספר התיכון משה, וסיפרה לי שבנה בן השתים עשר וחצי שהתאמן באגודת הפועל הוותיקה, ביקש לעבור לשחק בקטמון. הוא רצה להצטרף לכמה מחבריו, שכולם נהנו מאוד באווירה המשפחתית השוררת בקטמון. היא דיברה עם עסקן נוער של הפועל, שענה לה בגסות איומה שדחפה אותה אל סף דמעות. גם מנהל בקטמון שדיבר עם אותו עסקן נענה בשלילה. בירורים בהתאחדות העלו, שגם ילד שעוד לא הגיע גיל בר-מצווה חייב לקבל שחרור מהאגודה המקורית שלו, כמו אריס או צמית בתקופה הפיאודלית. משיחות שקיימתי הבנתי שעסקן הפועל הוותיקה איננו מכיר כלל את הנער, והתשובה השלילית הייתה אוטומטית, בלי שיקול דעת. כל זה מזכיר לי את העסקנים של פעם שלא כולם היו נחמדים במיוחד. הנער הוא כנראה די מוכשר, אבל בכל זאת לא מדובר בלאו מסי, שבגיל הזה בדיוק החל במשא ומתן ההיסטורי שלו עם ברצלונה. הקשיחות כלפי נער כזה והאטימות המוחלטת כלפי שאיפותיו לא תביא שום תועלת להפועל. היא רק מלבה איבה מיותרת. הבנתי שלפי תקנות ההתאחדות הנער ייאלץ לחכות עד ינואר כדי לעבור לקבוצה שאותה הוא מעדיף. אני מקווה שאנשי הפועל ישנו את דעתם. בינתיים הנער אינו משחק, והבנתי שאין לו שום נטייה לוותר או להישבר.
אני מעלה כאן את הסיפור הקטן והמגונה הזה, על רקע דיבורים מחודשים בקרב אוהדי קטמון על "איחוד" עם האגודה הוותיקה יותר. לא עולה על דעתי להתנגד לאיחוד, כיוון שגם אני הגעתי לקטמון אחרי עשרות שנים של אהדה מטורפת להפועל, חרף כל האכזבות ושיברונות הלב. בכל פגרת קיץ בכדורגל עולה הנושא מחדש, פחות או יותר על ידי אותם אנשים. הדיון המיותר גוזל אנרגיה, כוחות ומשאבים מעבודת הבניה המאסיבית שמתרחשת בקטמון. הספר הנפלא שיזמה והוציאה לאור האוהדת שלנו פרופ' תמר רפפורט (הוצאת רסלינג) הוא עוד נדבך חשוב במסורת החדשה אבל המוצקה של קטמון. כמה מאוהדי הפועל רואה בנו קבוצה של "שמאלנים" ואם הכוונה לדבקות בשלום, שוויון וזכויות האדם הם צודקים. אבל קטמון איננה אגודה מפלגתית. יש לה צביון רעיוני אבל התלקטו סביבה גם אנשי ליכוד ואחרים. אני מבקש לומר לידידיי הרבים בהפועל הוותיקה, שרעיונות של איחוד חייבים להיות מוגשים עם תבלין של אחווה והכרה הדדית בלגיטימיות של כל הצדדים. נדמה לי שעדיין אין מספיק רצון טוב ולכן חבל על זמנם של כל התוקעים בשופרות האיחוד. בצד השני מאשימים אותנו בהתאהבות ב"מיזם" שלנו. זה דווקא נכון ואין לאיש מאיתנו כוונה כלשהי להתנצל על כך. אבל אישית אני מודה, שההתאהבות הזו כוללת גם את הזיכרונות מהקבוצות ומהשחקנים של הפועל שהיו אהובים עלינו כל כך.
חיים ברעם |
 |
|
|
elhananm
375 הודעות |
נשלח - 03/08/2016 : 11:04:28
|
יותם הי.
עקרונית אני בעד לדבר בינינו על כל נושא ובכל עיתוי.
אבל...
חסר סעיף נוסף שהוא לדעתי המפתח לכל הנושא:
מה מתרחש בראשו או בראשם של בני משפחת סאסי?
גם אם יערך כעת בנושא, דיון בקבוצה קטנה או גדולה בהשתתפות מומחים מתחום מדעי ההתנהגות (ויש לנו כאלה בעמותה), לא נצליח לחזות את מידת שיתוף הפעולה שלהם עם המהלך כרגע.
ובלי ידע מובהק כזה כל דיון בעניין האיחוד/מיזוג/השתלטות וכו' הוא לצערי תאורטי לחלוטין ומנותק מכל הקשר תכליתי.
כל עוד מודעים למגבלה משמעותית זו אז סבבה.
אשמח להשתתף במפגש כזה במרכז הארץ אם יתאפשר. |
נולדנו לסבול אבל מנסים לשנות... |
|
|
|
צפוני
465 הודעות |
נשלח - 03/08/2016 : 12:20:46
|
או מדויק יותר:
ארבעת המכשולים בדרך לאיחוד הם:
1. סאסי
2. סאסי
3. סאסי
4. סאסי
על הבעיות האחרות שהועלו מעריך שנוכל להתגבר ברגע שיוסרו המכשולים. כמובן, אם המטרה של המפגש היא גיבוש מתווה ליום שאחרי סאסי - תבורכו. אני קצת רחוק מידי אז לא אגיע. |
|
|
|
karpad3
544 הודעות |
נשלח - 03/08/2016 : 14:36:26
|
אלחנן, אני מעדיף לעשות את מה שאני יכול מהצד שלי.
מהתגובות אפשר לחשוב שהטקסט של האיוונט הוא "מחר ב-99% עושים איחוד"... זה מפגש חשיבה - כל המחשבות שהעליתם כאן יכולות לעלות במפגש ולקדם אותנו. |
|
|
|
taritar
5 הודעות |
נשלח - 04/08/2016 : 09:45:28
|
קרפד יקר,
יש רמה חשובה של הדיון שאני חושב שאתם לא לוקחים בחשבון. באופן כללי יותר היא קשורה לדבר המיוחד שקורה בקטמון. אך הנקודה הספציפית חשובה במיוחד, והיא חורגת לדעתי הרבה מעבר לשאלה סאסי או לא סאסי.
במקרה אני חושב שאני מכיר את המקרה שחיים ברעם כותב עליו מקרוב. מדובר בילד שהצטרף לקבוצת ילדים ב' של המועדון. זו הקבוצה הראשונה של קטמון שגודלת במועדון מאפס, וזהו רגע גדול וחגיגי - תחשוב איך תיראה הצגת שחקנים בערב פתיחת העונה (מתחם התחנה כבר יהיה קטן מלהכילנו) כאשר יהיו שחקנים כאלה בקבוצה הבוגרת. במקרה גם בני ענבל משחק בקבוצה הזו. בקבוצה הזו אתה רואה כמה נפלא הדבר שנוצר בקטמון - הרוח האנושית פשוט לא תאומן. אנשים נפלאים, ילדים מתוקים, הורים מקסימים, הווטסאפ מדבר כל היום אהבה. פשוט לא להאמין. יש כאן משהו אמיתי שקורה ואסור לחלומות האיחוד לחנוק אותו.
כלומר שהעניין הוא לא רק הרוח, אלא החיים של מחלקת הנוער. המצב במחלקות הנוער בהפועל וביתר מהבחינה הזו לא פשוט, ולא סתם אותו ילד בחר לעבור אלינו. כמוהו, אגב, יש רבים. יש כאן סוגיות קונקרטיות עקרוניות שיש לתת עליהם את הדעת. כאשר אתה מקים קבוצות נוער אתה מבטיח לילדים שאם הם יצליחו יהיה להם אפיק אל הקבוצה הבוגרת. שחקנים במחלקות הנוער בקבוצות שכבר רצות עברו לקטמון על בסיס ההבטחה הזו. יש לך אנשי מקצוע (נפלאים) שעובדים ונותנים ממרצם. חבל שלא תהיה לחלקם עבודה.
הסוגיות הענייניות אולי פתירות תחת תנאים של איחוד. אבל אלף, יש הצדקה לשלושה מועדני כדורגל מובילים בירושלים (תספור כמה יש בת"א לשם השוואה), שיקיימו שלוש מחלקות נוער תוססות. אבל חשוב בהרבה מכך זה הרוח. נוצר כאן דבר יקר, והאיחוד יאיים עליו.
אם אינני טועה אני בתחילת השנה החמישית שלי כחבר עמותה (החל מעונת העלייה בליגה א' דרום). לא תינוק כבר, ואדום כולי, אבל עדיין "אוהד מיזם". בהצבעה הקודמת שנערכה הצבעתי בעד האיחוד (אם אינני טועה לאחר שיחת טלפון איתך). הצבעתי כך מתוך כבוד לדרך שהמקימים ונותני הטון בעמותה היתוו. לפרוייקט הזה הצטרפתי ולכן נתתי להם את קולי. אינני מצטער על ההצבעה - היה חשוב שקטמון תצביע בעד איחוד באותו הרגע. אבל המהלך היה שגוי באופן עמוק, ובמיוחד בגללו ירדנו ליגה (לי אין כל שאלה לגבי זה, אפשר לדבר על זה על כוס בירה...). בפעם הבאה, אינני יודע מה אצביע, אבל יש להבין קודם כל שקטמון זה כבר הרבה מעבר לפעולת החיאה של הפועל ירושלים. קטמון היא חיה עצמאית ונפלאה, כפי שמעידה קבוצת ילדים ב' (שנקווה שגם תצליח) ומחלקת הנוער שלה בכלל. בעיקר - התנאי האחד העיקרי לזה שאפשר בכלל להעלות את רעיון על הדעת בלי לחטוא לעצמנו באופן עמוק, הוא שהרוח שנוצרה כאן תמשיך. להבנתי זה לא קשור רק בסאסי, אלא קשור בכלל לתפיסה של מהו אדם. בכל מקרה את קולי אתן למהלך כזה רק כשאדע בוודאות שזה המצב. אני לא רואה את זה קורה אלא אם כן הפועל ירושלים פשוט נספגת לתוכנו.
ברמה הרגשית אני חושב שעדיף להכיר במציאות, לבכות פעם אחת עד הסוף על העבר שהיה, ולשמוח על ההווה והעתיד של הפועל קטמון ירושלים. אם נשחרר את הפועל ירושלים מחזון ההשתלטות שלנו, אולי גם המועדונים יוכלו להעביר את היריבות לפסים בריאים יותר מאשר השנאה היוקדת שאנו רואים כעת.
יאללה הפועל!
אביתר |
|
|
|
karpad3
544 הודעות |
נשלח - 04/08/2016 : 13:45:02
|
קודם כל, לא אני זה שדיבר איתך לפני 5 שנים  .
ממש לא שכחנו את כל הדברים הטובים שקיימים אצלנו. הם פשוט ברורים מאליהם ואין שום צורך להזכיר או לדון בהם (אנחנו ממילא מזכירים ודנים בהם על בסיס יומיומי...).
אני לא רואה סתירה בין כל מה שכתבת לאיחוד. ברור שאם יהיה איחוד אז ההנהלה של הקבוצה החדשה תהיה ההנהלה שלנו ולא איזה שילוב בין ההנהלה שלנו לזאת שלהם. על כל פחד שיש מאיחוד, יש גם תקווה למשהו גדול יותר אפילו ממה שאנחנו היום. |
|
|
|
צפוני
465 הודעות |
נשלח - 04/08/2016 : 16:36:04
|
בהמשך לדבריו של אביתר,
ככל שקטמון תהיה איתנה יותר, כך הסיכוי לאיחוד יעלה.
בהקשר זה - אין ספק שמחלקת הנוער היא, כיום, אחת מנקודות החולשה של המועדון (מבלי לזלזל חלילה במה שנעשה). יתרה מכך - המצב בהפועל וביטר בהחלט מהווה חלון הזדמנויות למשוך אלינו את השחקנים הטובים בעיר ולא רק את מי שהאחרים פולטים. |
|
|
|
elhananm
375 הודעות |
נשלח - 06/08/2016 : 14:57:06
|
אוהב את הדיון כאן ולו בנושא מעורר אמוציות כמו "האיחוד".
אני לא בטוח מה משקלם של הדיונים וההצבעה על האיחוד, על הירידה הכואבת לאחר מכן.
לומר שללא כל ספק, זו הסיבה הבלעדית והישירה לירידה, זו אמירה קשה מידי המבוססת מטבע הדברים רק על תחושות בטן.
ישנן לדעתי סיבות רבות נוספות, מקצועיות ומנטליות שקצרה היריעה מלהכנס אליהן כעת. גם אין כל כך טעם היום, כשאנחנו במקום אחר מכל הבחינות.
חיבור אוטומטי כזה בין ירידת ליגה טראומטית, בנוסף לכל הרע שבעולם (פירוקה של מחלקת הנוער, פיטוריהם של עובדי המועדון, איום על חוסנה הכלכלי של העמותה ועוד ועוד), רק עושה עוול ליכולת שלנו לנהל כעת דיון פתוח ודמוקרטי, לבחון בבוא היום בצורה שקולה וענינית, האם איך וכיצד אנחנו נתנהל מול המקורית?
עד כמה שאני זוכר, לראשונה אי פעם אינני מסכים עם חיים ברעם היקר ביותר, אשר גורס שהדיונים המיותרים על האיחוד "...גוזלים אנרגיה כוחות ומשאבים" הדרושים לבניה המאסיבית שלנו.
לדעתי- נהפוך הוא. דיון פתוח ומפרה דעות, מחזק אותנו מבפנים, ולא גוזל אפילו גרם אחד של אנרגיה המוקדש לעשיה ולבניה.
ושוב, וגם בהיבט זה של ניהול דיון פנימי והחלטות לגבי עתיד המועדון, אנחנו רשאים להתגאות להיות עמוד האש לפני המחנה הספורטיבי בישראל.
אשמח אם הדיון החשוב הזה ימשיך להתנהל גם כאן, ועל הדרך יפיח עוד קצת חיים בבמה הזו.
|
נולדנו לסבול אבל מנסים לשנות... |
|
|
|
יואב950
13 הודעות |
נשלח - 07/08/2016 : 11:09:10
|
מדהים שגם 10 שנים אחרי הקמת קטמון, הפיכתה למותג חברתי, הצלחתה המקצועית, העליה הכמות המניות משנה לשנה ועוד אין ספור הצלחות + הכישלון של סאדר מכל בחינה, ישנו עדיין גרעין שלא מרפה מעניין האיחוד. עד מתי???
אנסח את העניין במשפט פשוט - למה שגוף חי ותוסס ירצה להתאחד עם גוויה? |
|
|
|
קטמוניסט12
79 הודעות |
נשלח - 07/08/2016 : 11:15:13
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי יואב950
מדהים שגם 10 שנים אחרי הקמת קטמון, הפיכתה למותג חברתי, הצלחתה המקצועית, העליה הכמות המניות משנה לשנה ועוד אין ספור הצלחות + הכישלון של סאדר מכל בחינה, ישנו עדיין גרעין שלא מרפה מעניין האיחוד. עד מתי???
אנסח את העניין במשפט פשוט - למה שגוף חי ותוסס ירצה להתאחד עם גוויה?
כי יש פעם אנשים שאחרי הכול היו(ואני אסתייג כי חלק עדיין וזה בסדר) אוהדי הפועל ירושלים. אתה לא פתאום מפסיק וזה נעלם, קטמון קמה בשביל לתת אלטרנטיבה ושיום אחד תהיה קבוצה אחת חזקה.
הכול שאלה של מתי ואיך זה יקרה. לטעמי, אם כפר קאסם היו מנצחים את הפועל ירושלים - יכול להיות שהקיץ הזה היה נראה אחרת לגמרי. |
|
|
|
יואב950
13 הודעות |
נשלח - 07/08/2016 : 11:33:37
|
עבור המועדון ורוב האוהדים, ההישארות של הגוף הגוסס שנקרא הפועל ירושליים כבר ממש לא מעניינת.
שיחות על איחוד, לא רק שכבר ממש, אבל ממש, לא רלוונטיות לעוסקים במלאכה, ולאוהדים מהצד, אלא שהם מחלישות את רוח הקבוצה, ומבאסות את רוב האוהדים.
10 שנים אחרי, הגיע הזמן לקבור את רעיון האיחוד סוף סוף!
|
|
|
|
דוביק שנאוצר
6 הודעות |
נשלח - 07/08/2016 : 12:58:04
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי יואב950
מדהים שגם 10 שנים אחרי הקמת קטמון, הפיכתה למותג חברתי, הצלחתה המקצועית, העליה הכמות המניות משנה לשנה ועוד אין ספור הצלחות + הכישלון של סאדר מכל בחינה, ישנו עדיין גרעין שלא מרפה מעניין האיחוד. עד מתי???
אנסח את העניין במשפט פשוט - למה שגוף חי ותוסס ירצה להתאחד עם גוויה?
מדהים שגם עשר שנים אחרי הקמת קטמון יש עדיין אנשים שלא שכחו למה הם הקימו את קטמון ומה הייתה המטרה שעמדה מאחורי כל זה.
מדהים שיש כאן אוהדים שהם אשכרה אוהדים של הפועל ירושלים כבר עשרות שנים ושיודעים שעם כל הדבר האדיר שנבנה כאן, עדיין לא השלמנו את המסע עד שלא הבאנו לכך שיש קבוצה אדומה אחת בירושלים שהיא הבית של כל כולם של האדומים.
מדהים שיש כאן אוהדים שחושבים שמעבר לכל הדברים המאוד חשובים של עמידה במילה וחיסול הסכסוך יש גם תועלות גשמיות אדירות ממהלך כזה כמו למשל גישה למתקנים, הפחתת התחרות על שחקני נוער ירושלמים, אפשרות להגדלת מספר האוהדים של הקבוצה המאוחדת ועוד ועוד.
וגם מדהים שיש תקנון לעמותה הנפלאה שלנו שבו כתוב במפורש "מטרות העמותה:
... 3.2. להקים, לנהל ולהפעיל את הקבוצה מתוך כוונה לאיחוד עתידי עם קבוצת הכדורגל של הפועל ירושלים ובעתיד לנהל ולהפעיל את הקבוצה המאוחדת".
אשכרה, מדהים |
|
|
|
lazy
2403 הודעות |
נשלח - 07/08/2016 : 13:30:17
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי יואב950
עבור המועדון ורוב האוהדים, ההישארות של הגוף הגוסס שנקרא הפועל ירושליים כבר ממש לא מעניינת.
שיחות על איחוד, לא רק שכבר ממש, אבל ממש, לא רלוונטיות לעוסקים במלאכה, ולאוהדים מהצד, אלא שהם מחלישות את רוח הקבוצה, ומבאסות את רוב האוהדים.
10 שנים אחרי, הגיע הזמן לקבור את רעיון האיחוד סוף סוף!
הדעה שלך לגיטימית כמובן. אבל יש לי שתי שאלות:
1. האם יש מספיק חברי עמותה שחושבים כמוך (50% לפחות)? אתה טוען שאתה מדבר בשם "רוב האוהדים" שמתבאסים משיחות על האיחוד, ואני לא בטוח שזה נכון.
2. החלטה על גניזת החלום לאיחוד והשלמה עם המצב הנוכחי עלולה ליצור שבר בקרב חלק מהאוהדים וחברי עמותה (גם אם הם לא הרוב), ועלולה לפגוע בקבוצה, לכל הפחות לטווח הקצר. האם אתה מוכן לשלם את המחיר הזה כדי שתוכל להפסיק להתבאס וכדי שרוח הקבוצה לא תיפגע (לכאורה)? |
 גולה יביא לנו רגל... |
|
|
|
צפוני
465 הודעות |
נשלח - 07/08/2016 : 14:14:01
|
חברים,
חשוב לזכור - גם תומכי האיחוד הגדולים ביותר, ובוודאי מתנגדיו. היום-יום שלנו צריך לעסוק בחיזוק הפועל קטמון ירושלים - יותר הישגים, יותר קהל, טיפוח הנוער, קשר עם הקהילה.
למתנגדים, מבקש להציג את נקודת הראות שלי כאוהד הפועל מאז שאני זוכר את עצמי, שלצערי לא זכיתי ללכת למשחק עם סבי ז"ל, שפקד את היציעים בקטמון בקביעות, ושימש אף בתפקידים ניהוליים:
העובדה שהפועל קטמון שרדה את משברי 9 השנים האחרונות (כולל 2 משברים שהיו מרסקים כמעט כל קבוצה צעירה) נובעת, לדעתי, מהשורשים העמוקים של קהילת האוהדים. אם אציג את האנטיתזה: מכבי יפו נשענה יותר על הרומנטיקה ופחות על השורשים (אם היו לה שורשים כמו שלנו הם לא היו נותנים למכבי יפו המקורית להתפרק), ולכן הם נעצרו בליגה א'. קבוצות אחרות - עוד יצטרכו לעמוד במבחן הזמן, לא מכיר מספיק את הדינמיקה שם.
השורשים הצעירים המתחפרים בשנים האחרונות נותנים לנו עוצמה ועתיד וחשוב שנמשיך לטפחם, אולם אם נפגע בשורשים העמוקים, יהיה קשה לעמוד במשבר הבא (שבשאיפה יהיה קטן ככל האפשר).
באשר לכפר קאסם - לא מאמין שירידת ליגה של הפועל משמעותה סוף עידן סאסי. הוא כבר שרד 3 ירידות לליגה השלישית. |
|
|
|
davidkipod
2553 הודעות |
נשלח - 07/08/2016 : 21:48:26
|
צפוני אני מסכים איתך, רק תוספת קטנה:
סאסי לא שרד עדיין ירידה לליגה השלישית בעידן קטמון. וזה פרט חשוב. |
|
|
|
מפגש חשיבה - הבעיות בדרך לאיחוד ופתרונן |
|
|
|
