| משתמש |
 במקום בו אנו צודקים- מוקדש לאוהדי הפועל ירושלים  |
|
|
א.ד גורדון 
107 הודעות |
 נשלח - 10/11/2013 : 02:06:54
|
* ניסיון לשחזר פוסט קודם שנמחק, מן הסתם התוצאה תהיה פחות טובה*
פוסט זה נכתב בעקבות האזנה לתכנית האחרונה ברדיו קטמון ולוויכוח הסוער בין נציגי שני המחנות, שהמחיש לי שוב ובאופן בולט ביותר את האמת הפשוטה שעומדת בבסיס הויכוח המתמשך הזה ומאיבה על כולו:
הם-שונאים-אותנו.
כמובן שיכול להיות שמדובר רק בחלק מהאוהדים, אבל נראה שמדובר ברוב הקולני והדומיננטי, שלא מאפשר לקולות אחרים להתקיים במקביל. במהלך כל השנים האחרונות מאז יצא המיזם של קטמון לדרך, מעל לכל במה, נשמעות קריאות השנאה התהומית כלפי אנשי קטמון, תוך שימוש בכינויים מעולם סדרות הפשע: בגידה, סכין בגב וכ'ו. עובדה פשוטה זו ממחישה שלא מדובר במחלוקת לשם שמיים, בין שני צדדים אשר חולקים באופן עמוק האחד על השני אך מכבדים את זכותו של האחר לחשוב ולהתנהג באופן שונה, אלא שמדובר במחלוקת שהפכה למחלוקת אישית, אמוציונאלית וחסרת כל פרופורציה, במיוחד מהמחנה הסאדרי. אלו אינם בוחלים באמצעים אלימים (כן, גם אלימות מילולית היא אלימות, ובכך שוגים לעתים גם אוהדי קטמון, בעיקר ביחס לבית"ר) על מנת להשמיע קריאות שנאה והסתה כלפי אוהדי קטמון והמיזם בכלל. דבר זה לא מאפשר, בשום צורה, מקום לויכוח בריא והגיוני בין הצדדים, במטרה להגיע לחקר האמת ולברר את הדברים באופן שקול ורציונאלי.
על כן, איני רואה דרך בה אוהדי סאדר (או לפחות מי שמייצג אותם) יכולים לבוא בטענות ממשיות לאוהדי קטמון: אינכם מוכנים להכיר בשונות ולקבל את בחירתנו. זאת בשעה שאוהדי קטמון מדגישים שוב ושוב כי אין הם באים בטענות לאנשי סאדר ולדרך בה בחרו להישאר ולהמשיך ללכת. יש פה א-סימטריה ברורה, בה צד אחד מוכן להכיר באחר והשני לא. בצורה כזו אין שום סיכוי להשלמה ולפיוס, ולכן בסופו של דבר (ואני אומר זאת בצער רב) גם לא לאיחוד אמיתי בין הצדדים, גם אם איחוד כזה יבשיל ברמה הרשמית בין הקבוצות.
מי שרוצה להיות אלטרנטיבה, צריך להיות אלטרנטיבה אמיתית. ואם אוהדי סאדר רוצים להיות אלטרנטיבה לבית"ר, כפי שנציגיהם טוענים בתכנית, עליהם להבין שהדבר מחייב אותם לנהוג בסובלנות לא רק כלפי ערבים ודתיים, אלא כלפי אלו שעמם הם חולקים את המחלוקת העמוקה והכואבת ביותר- בשר מבשרם, אוהדי קטמון. לא מספיק להתהדר בשחקנים מובילים ערביים או בהרבה אוהדים דתיים. כל אלו טובים ויפים, אך אינם משנים את העובדה הפשוטה שאוהדי סאדר כבר מזמן שכחו מהי הדרך הנכונה, מהו האופן הנכון בו נוהגים במי שחושב אחרת ממך ומהי המטרה לשמה התכנסנו.
לצורך העניין, אני חושב שחלק מטענותיהם יכולות להיות צודקות וכמובן לגיטימיות: לגבי האופן בו נעשה תהליך ההיפרדות, לגבי המעבר של שי אהרון או היחס של אוהדי קטמון לסאדר. כל אלו טענות לגיטימיות ואולי אף נכונות עובדתית ועקרונית, אך אין זה משנה את העובדה שהאופן בו הם בוחרים לנהל את הוויכוח הזה הוא דוחה, גועלי ובעיקר לא מייצג את דרכה של הפועל ירושלים, ואת הדרך בה היא אמורה להמשיך להתקיים.
לסיכום, אצטט משירו המפורסם של יהודה עמיחי:
מן המקום שבו אנו צודקים
לא יצמחו לעולם
פרחים באביב.
המקום שבו אנו צודקים
הוא רמוס וקשה
כמו חצר.
אבל ספקות ואהבות עושים
את העולם לתחוח
כמו חפרפרת, כמו חריש.
ולחישה תשמע במקום
שבו היה הבית
אשר נחרב.
לקראת יום שישי הקרוב, מאחל לכולנו שנדע להמשיך בדרך של פיוס, שלום וקבלת האחר, במקום בדרך של צדקנות הרסנית ובלתי מתפשרת. מי ששוכח את האמת הפשוטה הזו, מאבד את זכות הקיום שלו כאדם, בין אם הוא אוהד כדורגל ובין אם לא. כי המחיר שנאלץ לשלם כבר גבוה מדי.
יאללה הפועל- רק באהבה ננצח.
|
נערך על ידי - א.ד גורדון ב-10/11/2013 14:07:26 |
|
|
lazy
2403 הודעות |
נשלח - 10/11/2013 : 07:07:09
|
עצם זה שאתה מכנה אותם אוהדי סאדר, די ממחיש חלק מהסיבות למה הם שונאים אותנו. למה לא לכנות אותם "אוהדי הקבוצה המקורית" או כינוי יותר מכבד? גם אם אנחנו צודקים, למה לא להתייחס אליהם ביותר כבוד, ולא לכנות אותם בכינויים מזלזלים שהם מוצאים אותם מעליבים? אח"כ נמשיך להתפלא למה חלקם שונא אותנו, ולא מתייחס אלינו בסובלנות... אם אתה רוצה דרך של פיוס, שלום וקבלת האחר, קודם כל תסתכל על עצמך ורק אח"כ על הצד השני.
|
 גולה יביא לנו רגל... |
 |
|
|
א.ד גורדון
107 הודעות |
נשלח - 10/11/2013 : 07:40:22
|
| כי זה מה שהם בדיוק, אוהדי סאדר, בלי שום השמצות או מחמאות מיותרות. זה תיאור עובדתי. מה זה 'הקבוצה המקורית?' אני לא אוהב את התואר הזה. אנחנו לא יכולים לנהל ויכוח סטייל אבו שוקרי על מי מאיתנו 'המקורי', זה לא רלבנטי? האם לדעתך התיאור העובדתי הזה מעליב או פוגע בהם? האם קראתי להם בשמות גנאי כמו שהם משתמשים חדשות לבקרים? הם לא קוראים לנו סתם 'אוהדי קטמון', בעוד שאני כן. אז למה זה מעליב? אני נותן להם הרבה יותר כבוד ממה שהם בד"כ נותנים לי בכך שאני לא מוסיף את הקומפלימנטים המיותרים שלי. אני לא אמור לתת להם יותר כבוד מזה, גם אם זה נחמד. האם זה אומר שאני לא דורש מעצמי את מה שאני מצפה מאחרים? לא. באותה מידה היית יכול להגיד שהעובדה שאני לא שר להם שירי אהבה מעידה על זלזול. |
|
|
|
פועל ותיק
260 הודעות |
נשלח - 10/11/2013 : 08:08:28
|
הם אוהדי הפועל ירושלים ואנחנו אוהדי הפועל קטמון ירושלים
זה מכיל אותם ועוד משהו
אחד הבטויים הפחות סימפטים זה "המקורית" אין מקורי יותר מקטמון |
|
|
|
lazy
2403 הודעות |
נשלח - 10/11/2013 : 08:33:21
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי א.ד גורדון
כי זה מה שהם בדיוק, אוהדי סאדר, בלי שום השמצות או מחמאות מיותרות. זה תיאור עובדתי. מה זה 'הקבוצה המקורית?' אני לא אוהב את התואר הזה. אנחנו לא יכולים לנהל ויכוח סטייל אבו שוקרי על מי מאיתנו 'המקורי', זה לא רלבנטי? האם לדעתך התיאור העובדתי הזה מעליב או פוגע בהם? האם קראתי להם בשמות גנאי כמו שהם משתמשים חדשות לבקרים? הם לא קוראים לנו סתם 'אוהדי קטמון', בעוד שאני כן. אז למה זה מעליב? אני נותן להם הרבה יותר כבוד ממה שהם בד"כ נותנים לי בכך שאני לא מוסיף את הקומפלימנטים המיותרים שלי. אני לא אמור לתת להם יותר כבוד מזה, גם אם זה נחמד. האם זה אומר שאני לא דורש מעצמי את מה שאני מצפה מאחרים? לא. באותה מידה היית יכול להגיד שהעובדה שאני לא שר להם שירי אהבה מעידה על זלזול.
אם אתה לא אוהב את הכינוי "אוהדי הקבוצה המקורית" אז מן הראוי שתמצא כינוי אחר שיכבד אותם. אני סומך עליך שאתה מספיק אינטליגנט. "אוהדי סאדר" זה מבחינתם כינוי גנאי, בערך כמו שתכנה אותנו "אוהדי שרצקי". זה גם כינוי עובדתי מדויק, בערך כמו הכינוי "אוהדי סאדר". |
גולה יביא לנו רגל... |
|
|
|
gideon
918 הודעות |
נשלח - 10/11/2013 : 09:07:12
|
אני כיניתי אותם סאדר כל עוד השם המפורש היה חלק מהסמל על המדים שלהם.
ברגע שהוסר השם סאדר מהסמל (תחילת העונה) הפסקתי לכנות אותם ככה. בלי קשר להעלבות או כבוד - קשר לעובדות.
וירון, באמת, הפועל שרצקי?
מה עם קקמון?, ביתר קטמון? ועוד כל מני? כל זה בולשיט.למי אכפת איך האחרים קוראים לך. לא מבין מה אכפת להם איך אנשים קוראים להם כל עוד הם שלמים עם עצמם, כנל לגבנו.
נעלב מי שבוחר להעלב.
תכלס אתה נעלב שאומרים עליך קקמון? מה אנחנו בגן? |
עוֹלָם יָשָׁן עֲדֵי הַיְּסוֹד נַחְרִימָה
מִגַּב כָּפוּף נִפְרֹק הָעֹל
אֶת עוֹלָמֵנוּ אָז נָקִימָה
לֹא כְלוּם אֶתְמוֹל,
מָחָר – הַכֹּל.
|
|
|
|
רבי מאיר
472 הודעות |
נשלח - 10/11/2013 : 09:11:27
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי gideon
אני כיניתי אותם סאדר כל עוד השם המפורש היה חלק מהסמל על המדים שלהם.
ברגע שהוסר השם סאדר מהסמל (תחילת העונה) הפסקתי לכנות אותם ככה. בלי קשר להעלבות או כבוד - קשר לעובדות.
וירון, באמת, הפועל שרצקי?
מה עם קקמון?, ביתר קטמון? ועוד כל מני? כל זה בולשיט.למי אכפת איך האחרים קוראים לך. לא מבין מה אכפת להם איך אנשים קוראים להם כל עוד הם שלמים עם עצמם, כנל לגבנו.
נעלב מי שבוחר להעלב.
תכלס אתה נעלב שאומרים עליך קקמון? מה אנחנו בגן?
מה שהוא אמר.
בנוסף, גורדון, בבקשה תשנה את הכותרת של התרד |
|
|
|
lazy
2403 הודעות |
נשלח - 10/11/2013 : 10:19:28
|
| אני לא נעלב מהם. אבל כשאני כותב שאני רוצה שלום וסובלנות, אני לא מכנה אותם בכינויים שהם תופסים ככינויי גנאי |
גולה יביא לנו רגל... |
|
|
|
davidkipod
2553 הודעות |
נשלח - 10/11/2013 : 10:45:19
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי פועל ותיק
הם אוהדי הפועל ירושלים ואנחנו אוהדי הפועל קטמון ירושלים
זה מכיל אותם ועוד משהו
אחד הבטויים הפחות סימפטים זה "המקורית" אין מקורי יותר מקטמון
אני יכול לחיות עם הסמנטיקה הזאת.
לא שאני חושב שזה יפתור במשהו את הכעס שלהם עלינו.
הם פשוט שמו את עצמם בעמדה נעלבת, גנבנו להם את הזהות, לא משנה כמה תנסה לבוא לקראתם הם ימצאו עניין אחר להיפגע ממנו. |
|
|
|
בלאש ביקו
864 הודעות |
נשלח - 10/11/2013 : 10:53:17
|
לייזי צודק. מי שמכנה אותם בשם המעליב הזה שלא יצפה שהשיח ישתנה. וזה שעדיין לא שינית את שם התרד מוכיח שאתה חולה בדיוק באותה מחלה, במקום בו אנו צודקים וכו'.
הם סבלו מאד מהקמת קטמון, ותחושת הנבגדות והביטול היא אמיתית. אני לא חושב שטעינו, אבל יכול להבין אותם. |
|
|
|
גון מדלולה
470 הודעות |
נשלח - 10/11/2013 : 11:19:25
|
מספיק עם הכינויים האלה, ומספיק עם הגישה הזאת שיש לנו בעלות על הצדק והאמת.
גם אני חושב שהצעד שלנו הוא הצעד הראוי והנכון, אבל לכנות אותם "אוהדי סאדר" חוץ מלהתסיס ולהעליב (בצדק מבחינתם) לא תורם שום דבר. |
|
|
|
מחאיי
2127 הודעות |
נשלח - 10/11/2013 : 11:57:47
|
הם מאוד מאוד שונאים את קטמון. ברמות מגוחכות. הם הרבה פחות שונאים את מי שמוכן להקשיב להם ולכבד אותם.
2 נקודות חשובות:
- האווירה באולפן הייתה מעולה. גם כשצעקנו, נהנינו מכל רגע.
- העלבון שלהם הוא חזק ואמיתי, ואנחנו כנראה לא במקום לשפוט אותו.
אם זה לא ברור משמיעת התכנית (עוד לא שמעתי, אבל 300 איש כבר כן), כולי תקווה שנקבל הזדמנות שנייה במחזור ה-26. |
"הפועל קטמון ירושלים זה לא מועדון שמחבק אותך בדיבורים, זה מועדון שמחבק אותך במעשים" -שי אהרון |
|
|
|
א.ד גורדון
107 הודעות |
נשלח - 10/11/2013 : 13:08:14
|
| קיבלי את ההערה ושיניתי את השם. לא על זה צריך להיות הויכוח |
|
|
|
lazy
2403 הודעות |
נשלח - 10/11/2013 : 14:25:41
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי א.ד גורדון
קיבלי את ההערה ושיניתי את השם. לא על זה צריך להיות הויכוח
סבבה. אז עכשיו אפשר להמשיך. למרות שניראה לי שאפשר גם לתקן את המכתב עצמו. אבל זה לא העיקר, אלא רק דוגמה קטנה להתנשאות שלנו.
לדעתי הדרך ליצור דיאלוג ולקרב את הצד השני (בהנחה ואנחנו שואפים לזה) הוא לא לבוא בגישה של "אנחנו חכמים וצודקים", "אתם טועים" גם אם אנחנו חושבים שזה נכון. אם אני הייתי במקומם הייתי קורא את המכתב שמוקדש לי, לא הייתי רואה בו כאיזשהו כר פורה לדיאלוג.
לדעתי זה לא מספיק לבוא בשלום ובסובלנות. אלא הבסיס צריך להיות אמפתיה, ובכמות גדולה. צריך לנסות להבין שכדורגל זה קודם כל עניין רגשי ולא רציונלי. ושהחברים בצד השני פגועים מאוד, וזה לא מעניין אותם אם אנחנו "צודקים". מה גם שלדעתי אי אפשר לדעת כרגע מי צודק, אלא רק בעתיד.
אז אני לא נעלב מהקללות הקשות שמופנים אלינו, ואני לא טורח להגיב לכל הסתה של רמי תמר וחבורתו. אבל כשיש לי הזדמנות אני מנסה פשוט לדבר איתם. לא לשכנע אותם שאני צודק, אלא להגיד להם שאני מקווה שבקרוב העניין הזה יסתיים, ושנהיה כולנו ביחד. ובנתיים לאחל להם בהצלחה, בעיקר במאבקם הצודק מול סאסי.
יש כמה משתמשים בפייסבוק מבין אלו שנשארו בהפועל ירושלים, שהוסיפו אותי (כניראה בטעות). אז מידי פעם אני "סובל" מהצקות ומכל מיני סמלים של בית"ר וקללות שמופיעים אצלי בצ'ט או על הקיר. ועדיין למרות הכל כשאני מנסה לדבר איתם אני מרגיש שיש עם מי לדבר, גם אם יש חוסר הסכמות, וגם אם חוסר ההסכמות והתסכול שלהם מתבטא גם באלימות מילולית. ככה זה שעוסקים בעניינים כל כך רגישים. |
גולה יביא לנו רגל... |
|
|
| |
במקום בו אנו צודקים- מוקדש לאוהדי הפועל ירושלים |
|
|
|
