| משתמש |
 אז למה הפועל קטמון?  |
|
מחאיי 
2127 הודעות |
 נשלח - 24/03/2012 : 09:08:33
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי יפתחמ
לא מבין, אי אפשר למצוא השוואה אחרת? הפשיסטים של מוסוליני לא טוב? של פרנקו? לצרפתים באלג'יריה? מי שעושה את ההשוואות לגרמניה הנאצית רק מסיט את הדיון מהעיקר, רק מקומם מי שבבסיסו כמובן מתחלחל מהמעשים האלו אבל לא אוהב את המשוואה של אוהדי בית"ר=החולצות החומות של שנות השלושים. מה שקרה בקניון מספיק חמור מבלי כל פעם לשלוף את הנאצים. בי זה לא פוגע אבל ברבים אחרים כן או שזה מקומם אותם. תכל'ס, אי אפשר לנתק את השנאה לערבים מהסכסוך, מה שלא היה בגרמניה. זה לא מצדיק את השנאה הזו אבל זה בהחלט ההקשר שלה. מה שכן יש בישראל זו עלייה בגזענות וניסיונות דה-לגיטימציה של הערבים בישראל.
תודה. |
"הפועל קטמון ירושלים זה לא מועדון שמחבק אותך בדיבורים, זה מועדון שמחבק אותך במעשים" -שי אהרון |
 |
|
|
מחאיי
2127 הודעות |
נשלח - 24/03/2012 : 10:11:08
|
והרעיון של חלוקת הכרטיסים נשמע טוב, גם אם יישאר רק ברמה הסימבולית.
הדרך הכי טובה להלחם בחושך היא להפיץ אור, במקום להרהר האם זה חושך נאצי, חושך פאשיסטי או סתם חושך גזעני. |
"הפועל קטמון ירושלים זה לא מועדון שמחבק אותך בדיבורים, זה מועדון שמחבק אותך במעשים" -שי אהרון |
|
|
|
אודי ארנון
74 הודעות |
נשלח - 24/03/2012 : 11:22:46
|
אני לא רוצה להיכנס להשוואות ההיסטוריות (הן אף פעם לא מושלמות, אבל זו שחיים העלה נותנת פרספקטיבה נכונה על המציאות).
הרעיון להזמין את הנפגעים למשחק שלנו הוא נכון, אבל לא מספק. הדרישה צריכה להיות בעיקר מביתר. הבעיה עם הניאו-נאצים היא שהמרכז נותן להם לפרוח, וצריך לדרוש מהמיינסטרים של ביתר, כלומר הנהלת הקבוצה, להיאבק בלה-פאמילה, ע"י הזמנת הנפגעים למשחקי הבית הבאים שלהם. היוזמה שלנו יכולה להיות, ששלוש הקבוצות הירושלמיות יזמינו את הנפגעים לכל המשחקים שיהיו בטדי עד סוף העונה.
ועוד עניין חשוב: מדובר בהתארגנות ולא באספסוף. 300 איש לא מגיעים לקניון לעשות פוגרום בלי שמישהו חשב על זה, וארגן אותם. אין כאן שום דבר ספונטני. נתקלנו בחבר'ה האלה במשחק בדימונה, ממנו יצאנו בחסות המשטרה. גם הפרובקטורים שם לבשו חולצות של הארגון הניאו-נאצי. |
|
|
|
galkup
93 הודעות |
נשלח - 24/03/2012 : 12:59:27
|
טוב, אז מה עושים תכלס?
מעבר ליוזמה הברוכה של להזמין אותם למשחקים, צריך לדעתי לפרסם את הסיפור הזה כמה שיותר, הדרך הכי יעילה היא כמובן הפייסבוק, אז שכל אחד ישים קישור על הקיר שלו, וגם שהעמוד הרשמי של הקבוצה יפרסם את זה.
ניסיתי לבדוק באתר של המשטרה, לא מצאתי כל כך איך מגישים, או אם בכלל אפשר להגיש, תלונה בשם מישהו אחר על מקרה כזה. אם למישהו יש יותר ניסיון או ידע זה יהיה מצוין.
אני יכול לגשת לקניון ביום ראשון בבוקר, לחפש את האנשים שהותקפו ולהזמין אותם למשחק(ים?), אבל צריך מישהו מההנהלה שייתן לזה אישור סופי.
אני גם אשלח עכשיו פניות לחברות החדשות, אולי עוד מישהו יתעניין בפרסום של הדבר הזה.
אפשר גם לפנות לשתי הקבוצות האחרות בירושלים ולדרוש מהם להזמין אותם גם למשחקים עד סוף העונה. אני בספק אם הנתקפים ירצו ללכת למשחקים של בית"ר, אבל זו יכולה להיות חתיכת השפלה ללה פמיליה.
צריך עכשיו שאנשים יקחו על עצמם את מה שהם יכולים, ועוד הצעות לפעולה. |
|
|
|
האחים מרילי
1358 הודעות |
נשלח - 24/03/2012 : 13:50:14
|
הדמיון בין המקרים האלה לתקופה של טרום עליית הנאצים אכן קיים. דיברתי עם אמא שלי שגדלה בגרמניה באותה תקופה וגם היא רואה קווי דמיון בין חבורות בריונים חצי מאורגנת שמתנפלת על מיעוט אז והיום.
הבעיה היא שהזכרת הנאצים ישר מעלה אצל כולנו אסוציאציה של תאי גזים והשמדה ומעוררת התנגדות, שהיא די מובנת, וזה לא תורם לדיון.
מצד שני הצביעות בולטת כשראש הממשלה שלנו משתמש בשואה כל יום ושעה (והוא לא המציא את זה - אבא אבן ה"שמאלני" קרא לגבולות 67, "גבולות אושוויץ"), כולם מקבלים את זה כמובן מאליו. לקפוץ על זה כשזה בא מהשמאל ה"הזוי" (לא הגיע להוציא את המונח הדלוח הזה, "הזוי", מהלקסיקון?), זה פשוט הזוי ;-)
אבל הרבה יותר גרוע - לייחס את תופעות הגזענות האלימות האלה ל"תרבות העבריינית" שמקיפה אותנו זה דבר מסוכן. ההתדרדרות הגזענית של השנים האחרונות, שלה-פאמיליה מייצגת, היא תהליך שחייבים להלחם בו ולהתעמת איתו חזיתית. הילדים האלה של לה-פאמיליה באים ברובם מבתים "נורמטיביים". הם לא חבורת ערסים עבריינים, אלא מייצגים מגמה שחודרת לשולי הזרם המרכזי של הפוליטיקה. אנחנו על מדרון חלקלק, והמלחמה הזאת חייבת לאחד את כל מתנגדי הגזענות משמאל ומימין.
היוזמה להזמין את קורבנות האירוע למשחקים שלנו היא מעולה. לא הייתי בונה על שיתוף עם קורנפיין, אבל אולי אפשר לרתום אוהדים של הפועל. |
|
|
|
tampopo
644 הודעות |
נשלח - 24/03/2012 : 14:30:03
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי אודי ארנון
הרעיון להזמין את הנפגעים למשחק שלנו הוא נכון, אבל לא מספק. הדרישה צריכה להיות בעיקר מביתר. הבעיה עם הניאו-נאצים היא שהמרכז נותן להם לפרוח, וצריך לדרוש מהמיינסטרים של ביתר, כלומר הנהלת הקבוצה, להיאבק בלה-פאמילה, ע"י הזמנת הנפגעים למשחקי הבית הבאים שלהם. היוזמה שלנו יכולה להיות, ששלוש הקבוצות הירושלמיות יזמינו את הנפגעים לכל המשחקים שיהיו בטדי עד סוף העונה.
לדרוש מהנהלת ביטר להיאבק בהם?הקהל זה המועדון והמועדון זה הקהל.ביטר של קורנפיין מזמן קיבלה החלטה שלא להיאבק בהם ולא חסרות דוגמאות לכך בשנים האחרונות.(עיין ערך בן שושן,ברוכיאן והתירוצים של קורנפיין בבתי הדין ) מי יכול ? לדעתי רק המשטרה אבל גם היא מעדיפה לטאטא מתחת לשטיח.
הכול בסדר,זה רק קומץ.לא הוגשה תלונה. לא רחוק היום וזה יתפוצץ גם לה בפנים.תגובת המשטרה לאירוע החמור הזה מבישה לא פחות מהאירוע עצמו.
|
|
|
|
אודי ארנון
74 הודעות |
נשלח - 24/03/2012 : 16:25:49
|
ציטוט:
לדרוש מהנהלת ביטר להיאבק בהם?הקהל זה המועדון והמועדון זה הקהל.ביטר של קורנפיין מזמן קיבלה החלטה שלא להיאבק בהם
יתכן שאתה צודק, אבל צריך לדרוש מהם להיות ברורים. דרישה ששלוש הקבוצות הירושלמיות יעשו מעשה תחייב אותם להודיע בגלוי באיזה צד הם. אגב, גם העירייה בתור בעלת השליטה באיצטדיון יכולה לדרוש את זה. |
|
|
|
galkup
93 הודעות |
נשלח - 24/03/2012 : 23:20:28
|
על אף התוצאה הנוראית, צריך להמשיך.
נתקלתי בעצומה הזאת באינטרנט, שקוראת למצות את הדין עם הפושעים. לא יודע אם זה קשור למישהו מפה, אז אני אפרסם בכל מקרה, תחתמו ותפיצו כמה שיותר.
http://www.atzuma.co.il/arrestracistmob |
|
|
|
amos
1045 הודעות |
נשלח - 25/03/2012 : 06:04:11
|
הויכוח על ההשוואה לשנות השלושים בגרמניה והקשריה ראוי לדיון רציני במסגרות אחרות. מה שמחריד ומעלה אסוציאציות הוא הצירוף המחליא - ולא בפעם הראשונה - של: כנופיות גזעניות עושות פוגרום (ומנסות לעשות לינץ'), אדישות משטרתית מוחלטת, סלחנות של כל הרשויות (כולל בתי משפט), ודממה תקשורתית כמעט מוחלטת.
שיהיה ברור, לכל הצדקנים והבכיינים על התקשורת האירופית: אם שלוש מאות אוהדי כדורגל אנטישמיים בצרפת היו תוקפים ככה קומץ יהודים במרכז קניות בצרפת, הנושא הזה היה פותח את מהדורות החדשות בצרפת ובישראל; נשיא הרפובליקה היה זוחל ברחובות לבית הכנסת המרכזי בפריז כדי לנשק את הרגליים של הרב הראשי ולבקש סליחה מהעם היהודי, ושגרירת צרפת היתה נשבעת שלעולם היא תחשוב שצריך לאפשר הכנסה של מטרנה וכסאות גלגלים לרצועת עזה. מה שלא היה עוזר להם - בארץ הם היו מואשמים באנטישמיות (ואז היה כמובן מותר להגיד "שואה"), כי אנחנו תמיד קורבן
|
|
|
|
רגל עץ
2370 הודעות |
נשלח - 25/03/2012 : 08:28:27
|
| הארץ, שמאלנים עוכרי ישראל שכמותם, לא מרפים מהנושא ומקדישים לו היום את כל עמוד 3, שזה האייטם המרכזי בעיתון, עם הפניה גדולה מהעמוד הראשון ועוד מאמר בעמוד המאמרים (אמנם של גדעון לוי אבל בכל זאת). הבעיה שהארץ אמנם זוכה ל-90% חשיפה בפורום הזה, אבל אין לו נוכחות אמיתית אצל הקהל הרחב, ומה שלא מוזכר בידיעות או בערוץ 2 כאילו לא קרה. |
|
|
|
אלי בן רימוז
301 הודעות |
נשלח - 25/03/2012 : 16:34:28
|
| שימוש במילה "שואה" מעורר אנטגוניזם אצל אנשים רבים כאשר לא מדברים על המקורית. לכן שמוש במילה יוצר נזק ומסיט את הדיון. מצד שני היסטוריונים משתמשים בהיסטוריה כדיי לנבא. במצב הנוכחי אנחנו לא יודעים מה יקרה. הנחת היסוד הסמויה היא תמיד שהדברים יהיו אותו דבר. זאת אומרת שבעוד שנה יהיה עוד אירוע כזה. אלא שבחינת ההיסטוריה מלמדת שבד"כ הדברים מתפתחים. מה שצריך לעשות זה לקחת אירועים מבישים ונירנברג זו רק דוגמה, יש עוד הרבה דוגמאות רבות מרוואנדה ועד טורקיה ולבחון מה היו האירועים שהביאו לאבדן חיי אדם ולהשתלחות המונים במיעוט. אני מניח שברובם מדובר בתהליך הדרגתי שבאחד השלבים היו רק יריקות וקצת מכות. מכיוון שאף אחד מאיתנו לא יכול באמת לנבא את העתיד, נשאר רק לחשוש מתרחישים אפשריים. גם בגרמניה של שנות השלושים המוקדמות היו אירועים שלא היו חמורים מאד וכנראה לא הדליקו נורה אדומה בשום מקום. גם ברואנדה וגם במקרים אחרים היו אירועים דומים למה שקרה במלחה ולכן עלינו להערך להדרדרות המצב. האווירה כיום במדינה בהחלט בכיוון הזה. השאלה היא מה עושים, ולצערי אני לא מאמין שהרשויות היום ירצו להלחם בתופעה כזו. |
|
|
|
חיים ברעם
403 הודעות |
נשלח - 25/03/2012 : 16:37:56
|
מסר קצר וידידותי לקלי: הייתי רוצה מאוד להיות בקונצנזוס. אני מנסה לשכנע אנשים כבר ארבעים שנה ויש בדעתי לעשות כן גם בארבעים השנים הבאות. עם זאת, אני מסתייג מתגובות מהשרוול, של אנשים שאינם מתעמקים בטקסט.
אף אחד לא משווה את המצב בארץ לשואה, ואין כאן בינתיים זכר להשמדה תעשייתית של יהודים ואחרים. אבל יש בהחלט מקום להשוואה לגרמניה של סוף עידן ויימאר (1919-1933) והשנים הראשונות של התבססות המשטר הנאצי עד המלחמה (1933-1939). בעיקר מדובר בגזענות האלימה "מלמטה" שהמשטרה התעלמה ממנה בהתחלה והצטרפה אליה בהדרגה. |
|
|
|
קלי
719 הודעות |
נשלח - 25/03/2012 : 16:58:43
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי חיים ברעם
מסר קצר וידידותי לקלי: הייתי רוצה מאוד להיות בקונצנזוס. אני מנסה לשכנע אנשים כבר ארבעים שנה ויש בדעתי לעשות כן גם בארבעים השנים הבאות. עם זאת, אני מסתייג מתגובות מהשרוול, של אנשים שאינם מתעמקים בטקסט.
่้้חיים,הפעם אתה מפספס את הנקודה.לא ביקשתי שתהיה בעל דעות בקונצנסוס.זכותך להיות בעל דעות חריגות .הצעתי לך(הצעה ידידותית כפי שהצעת) לפעמים לנסות להיות חכם ולא לעורר אנטיגוניזם באינטינקט .הרי המעשה של אוהדי בית"ר הוא כ"כ נאלח ,אלים,גזעני וחוסר התגובה של המשטרה כ"כ מביש, שלא צריך להיסחף ולהגזים בהקשרים לא רלוונטיים כי מעבר לזה שזה הקשר מטופש (בעיניי) זה בעיקר מרחיק אנשים כמוני, ומשאיר אותך עם אותו מיעוט שאתה שייך אליו,ואז אתה חוטא למטרות שלך.
הטעות הזו של השמאל קורית בכ"כ הרבה מקרים (למשל הפיכתו של המעשה המתועב של רצח רבין ליום ששייך לתומכי אוסלו בלבד) -צודק?אולי.חכם?ממש לא |
המציאות השחורה לצד האדום בי-ם:עליבות ,פילוג יריבות לעד ,ומשחק סכום אפס . |
|
|
|
קטמון ותיק
2510 הודעות |
נשלח - 25/03/2012 : 17:00:31
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי חיים ברעם
מסר קצר וידידותי לקלי: הייתי רוצה מאוד להיות בקונצנזוס. אני מנסה לשכנע אבל יש בהחלט מקום להשוואה לגרמניה של סוף עידן ויימאר (1919-1933) והשנים הראשונות של התבססות המשטר הנאצי עד המלחמה (1933-1939). בעיקר מדובר בגזענות האלימה "מלמטה" שהמשטרה התעלמה ממנה בהתחלה והצטרפה אליה בהדרגה.
מתוך "חרדות המשטר" ברטולד ברכט [גלות המשוררים, שירים, 1978]
חרדות המשטר
1
נוסע זר שחזר מן הרייך השלישי
ונשאל מי באמת שולט שם, השיב:
הפחד.
3
אבל גם חומי החולצות עצמם
פוחדים מפני האיש שזרועו אינה מורמת די
ונבהלים מפני אדם המבשר להם
בקר טוב.
הקולות הרמים של נותני הפקודות
מתמלאים חרדה כמו צוויחות
חזירונים בתור לסכין-השחיטה, וכל תחת שמנה
מזיעה מפחד בכיסאות-המשרדים
רדופי חרדה
הם פורצים לתוך דירות ומחפשים בבתי-השימוש
וחרדה היא
המביאה שישרפו ספריות שלמות. כך
כובשת האימה את הנשלטים, וגם
את השולטים. |
אתה, שאתה מנהיג/שהגעת לזה כי פיקפקת במנהיגים!
אז הרשה למונהגים/להטיל ספק!
[ב. ברכט, מתוך השבח לספק] |
|
|
|
אסי טובי
124 הודעות |
נשלח - 25/03/2012 : 17:05:01
|
| תגיד קטמון ותיק, ברטולד ברכט הזה, איפה הוא משחק? |
|
|
|
אז למה הפועל קטמון? |
|
|
|
