| משתמש |
 כמה שווה קבוצת כדורגל אם בכלל ?  |
|
h.k.j.f.c 
689 הודעות |
 נשלח - 17/05/2011 : 13:17:56
|
אתה שואל איזו שממה? תסתכל מסביב קלי, ותראה באיזה גסיסה חסרת עתיד נמצא הכדורגל הישראלי. נכון שמרבית המגרשים במצב נורא, אבל גם באצטדיונים סבירים לחלוטין בסטנדרטים ישראלים אין קהל ואין ענין. לדעתי, זה בעיקר בגלל נושא הבעלות על הקבוצות. היאוש והעליבות נובעים מהפאסיביות, מחוסר היכולת של האוהד להשפיע על הקבוצה שלו, מהתחושה שהקבוצה לא באמת מייצגת אותו ושמשתינים לו שוב שוב על הראש. עובדה שהאוהד השפוי מעדיף להשקיע כסף במנוי לספורט חמש פלוס ובטיול בר-מצווה לקאמפ נואו מאשר ללכת לראות את מכבי נתניה או הפועל פתח תקווה, קבוצות שעד לא מזמן היו שם דבר בכדורגל הישראלי. בכדורגל נשארו בעיקר קומץ ערסים משועממים ביציע שעסוקים כל היום בשאלה "למי יש יותר גדול", ובעלים טחונים בכסף שגם הם עסוקים באותה שאלה ממש.
לא יאוש? לא עליבות? |
 |
|
|
tampopo
644 הודעות |
נשלח - 17/05/2011 : 13:31:12
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי האחים מרילי
לגבי הויכוח התיאורטי לגבי עתידנו כקבוצת אוהדים - קיימות גישות ביניים בין שחר לקטמון, כמו המודל הגרמני. זה עובד נפלא בגרמניה אך האם זה ישים אצלנו?
אבל המסקנה היותר מעניינת מעסקת הבמבי בהפועל ת"א היא שההצעה שלנו לסאסי היא נדיבה בהחלט, בטח כהצעה ראשונית. יש מישהו שחולק על זה?
המסקנה היחידה שניתן ללמוד מעסקת הבמבי של הפועל ת"א ,זה שמצבו הכלכלי של מוני הראל בקנטים.ברור לכל שהפועל תל אביב שווה הרבה יותר מ-12 מיליון.המודל הגרמני? אם הוא קיים ואם אפשר לחשוב עליו בעברית ,אז הוא ישים.אם כי יהיה מאד קשה לישם כשהכללים אינם אחידים ומוגדרים מראש.
|
נערך על ידי - tampopo ב-17/05/2011 13:36:13 |
|
|
|
קלי
719 הודעות |
נשלח - 17/05/2011 : 14:01:15
|
שמע- h.k.j.f.c .הדיון שלנו מן הסתם יילך סחור סחור כי חלקכם התקבע באמת הזו ובדקלומי "קבוצת האוהדים" וכלום לא יעזור.אתה בטוח שאוהדים לא ממלאים את היציעים בנתניה בצמרת ליגת העל,קבוצה עם שחקני בית וזהות, אבל אם רק יהיו בבעלות אוהדים ומפאת מחסור כלכלי קשה יותר הם ידשדשו בתחתית ליגה לאומית /על הם יפוצצו את המגרשים ,אני מפקפק.
בשורה התחתונה בעולם אידיאלי הייתי כנראה רוצה כמוכם אבל אני רואה עד כמה ההתקבעות הזו גורמת לכך שאוהדים כבר לא מכירים במגבלות שלהם ,וזה בעייתי, אפילו בעייתי מאד
|
המציאות השחורה לצד האדום בי-ם:עליבות ,פילוג יריבות לעד ,ומשחק סכום אפס . |
|
|
|
אדום עולה
704 הודעות |
נשלח - 17/05/2011 : 14:10:52
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי h.k.j.f.c
סאגת הבעלות על הפועל תל אביב ממחישה לנו שוב, בפעם המי יודע כמה, את האבסורד של רעיון ה"בעלות" של אדם בודד על קבוצה וקהילה. אדם שאין לו קשר ממשי לכדורגל, שלא אהד את הפועל מימיו,לוקח מועדון מפואר שממלא איצטדיונים ומנצח קבוצות פאר באירופה והופך אותו לרכושו הפרטי. אם ירצה מר טביב, מחר הוא סוגר את מחלקת הנוער, מחליט שהקבוצה תשחק בחולצות צהובות-שחורות, ומשנה את הסמל לברווז עם כנפיים. אין אדם שיוכל להגיד לו לא - הקבוצה היא שלו ורק שלו, צעצוע לשחק איתו קצת עד שיימאס לו. גם בעלים מצטיינים כמו איזי שירצקי ויענקלה שחר יעזבו יום אחד, וישאירו אחריהם שממה. אין עתיד למודל הזה, לא במועדני ענק בקנה מידה ישראלי כמו הפועל ת"א ולא במועדונים צנועים יותר כמו הפועל ירושלים.
אתה צודק 100 אחוז אבל יש בעיה.לנו,לצערי,אין מספיק כסף להעמיד קבוצה שיכולה להתמודד בצמרת ליגת העל-וזאת האמת,ולכן תמיד צריך בעלים,רצוי אוהד הפועל ירושלים. |
שקד |
|
|
|
בלאש ביקו
864 הודעות |
נשלח - 17/05/2011 : 23:49:32
|
אנשים פשוט לא מפנימים, זה מדהים: יש עוד אופציות חוץ מתקציב שמבוסס רק על אוהדים מול בעלות פרטית!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! רבאק, יש את המודל הגרמני, שמוכר כבר כמודל הרצוי על ידי גוף מאובן כמו אופ"א, ועדיין יש את מי לחשוב שזה או סאסי או הכסף של דודה שלו. ודרך אגב, הדודה עדיפה.
אני כמובן מהקיצוניים, מבחינתי עדיף ליגה א' כל החיים מאשר בעלות פרטית. וזה למרות שברור לי שאלו לא האופציות האמיתיות אלא צרות מוחין.
ודרך אגב, הפועל תל אביב תשלם בריבית על חטא השיתוף פעולה עם טביב. לצערי. |
|
|
|
אלי בן רימוז
301 הודעות |
נשלח - 18/05/2011 : 14:13:23
|
| מהו המודל הגרמני ? |
החיים הם כמו גויאבה - כחולים עם עין אחת וזנב. |
|
|
|
עוז לניצחון
522 הודעות |
|
|
חזום חזום
100 הודעות |
נשלח - 18/05/2011 : 14:21:20
|
אם לחזור לנושא המקורי של הדיון הזה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1228267.html
להפועל תל אביב עשרה מיליון שקל בקופה. יש לה שחקנים למכירה בשווי מוערך של עשרים מיליון שקלים והבעלים שלה, מי שמצוי בספרים שלה, מעריך שהיא שווה רק 12 מיליון שקלים! וזאת מבלי להתייחס לכל הנכסים האחרים שיש לה.
אני מקווה מאוד שהנתונים האלה מלמדים אותנו שלהציע לטינופת 3 מיליון שקלים בשביל קבוצה בליגה השנייה, אפילו אם אין לה עוד שקל של חובות מעבר לכך הוא מהלך הגובל בהזיה. |
|
|
|
קלי
719 הודעות |
נשלח - 18/05/2011 : 15:15:29
|
יש רק בעיה אחת עם המודל הגרמני שמוזכר פה כל שני וחמישי בכל ויכוח-כדי שהמודל הגרמני יפעל צריך.....מודל גרמני.אז סבבה ביום שתצליחו להכריח את המוסדות כאן לנהל מודל גרמני בארץ שיחייב את כל הקבוצות סביר להניח שלקבוצה כמו הפועל י-ם יהיה מקום ואפילו מכובד כי יש לה כמות קהל סבירה פלוס יחסית לקבוצות אחרות,ואז אולי ניתן גם להניח שמה שיידרש מהאוהדים על מנת להיות "בעלים" יהיה בגדר הסביר(גם זה נתון בדיקה כי אנחנו שונים בכמויות ובעוד המון דברים מהגרמנים)
אבל עכשיו נחזור לרגע מהחזון(שייקרה או לא ימים יגידו) לקרקע המציאות ,ונכון להיום אין מודל כרמני אלא עולם אחר ותחרות מסוג אחר.את זה צריך להפנים כמה שזה מעצבן, במקום לחזור כל פעם על דברים תיאורטיים שלפחות כרגע לא קיימים |
המציאות השחורה לצד האדום בי-ם:עליבות ,פילוג יריבות לעד ,ומשחק סכום אפס . |
|
|
|
מיכאל
167 הודעות |
נשלח - 18/05/2011 : 15:21:07
|
קלי, שאלה - מה שאתה אומר בעצם זה שאנחנו פשוט צריכים לקבל כמובן מאליו את המצב הקיים, ושזה בזבוז זמן בכלל לחשוב על אפשרויות לנסות לעשות דברים אחרים?
ציטוט:
נשלח במקור על ידי קלי
יש רק בעיה אחת עם המודל הגרמני שמוזכר פה כל שני וחמישי בכל ויכוח-כדי שהמודל הגרמני יפעל צריך.....מודל גרמני.אז סבבה ביום שתצליחו להכריח את המוסדות כאן לנהל מודל גרמני בארץ שיחייב את כל הקבוצות סביר להניח שלקבוצה כמו הפועל י-ם יהיה מקום ואפילו מכובד כי יש לה כמות קהל סבירה פלוס יחסית לקבוצות אחרות,ואז אולי ניתן גם להניח שמה שיידרש מהאוהדים על מנת להיות "בעלים" יהיה בגדר הסביר(גם זה נתון בדיקה כי אנחנו שונים בכמויות ובעוד המון דברים מהגרמנים)
אבל עכשיו נחזור לרגע מהחזון(שייקרה או לא ימים יגידו) לקרקע המציאות ,ונכון להיום אין מודל כרמני אלא עולם אחר ותחרות מסוג אחר.את זה צריך להפנים כמה שזה מעצבן, במקום לחזור כל פעם על דברים תיאורטיים שלפחות כרגע לא קיימים
|
|
|
|
amos
1045 הודעות |
נשלח - 18/05/2011 : 19:00:10
|
נו, באמת, אפשר לנסות להבדיל בין עקרונות לבין דוגמאות קונקרטיות. רודן (או מלך) אנושי, רחב אופקים, ומרחיק ראות עדיף לפעמים ברגע נתון על דמוקרטיה גרועה, מבולבלת, וכושלת, ובכל זאת דמוקרטיה עדיפה על דיקטטורה. משטרה יעילה זה סבבה כשהיא תופסת מי שגנב ממך, וזה רע מאוד כשהיא מכשיר להטרדה והפללה של גורמים "עוינים" וכו.
מישהו (איזה חרמן?) כתב פעם: דמוקרטיה זה כמו סקס, גם כשזה לא טוב, זה טוב. אבל כשזה טוב, זה טוב מאוד. אני לא מבין בסקס, אבל אפשר להפוף את המשפט גם ל"דיקטטורה, גם כשהיא טובה, היא רעה. אבל כשהיא רעה - היא אסון נורא". בקיצור, אפשר לקיים דיון עקרוני גם בלי להביא את הדוגמה הטובה ביותר (או הגרועה ביותר) ברגע נתון. ואפשר להבדיל בין מבנה בעלות ומה שהוא מאפשר ובין ניהול איכותי (ראינו ניהול איכותי בחברות שנסחרות בבורסה, כלומר בידי הציבור, וראינו ניהול כושל בחברות פרטיות. בעיקר ראינו ניהול כושל בחברות שהופרטו, ר' חברות המיים המופרטות)...
זו כלל לא דמגוגיה לטעון שמצבה העקרוני של מכבי חיפה רע מאוד, מנקודת המבט של קהילת אוהדיה, למרות הבעלות והניהול המוצלחים כרגע, כי מחר שחר או יורשיו יכולים לבצע בה כמעט כל מה שבא להם. זו תכונה מהותית ומבנית של בעלות פרטית לא מרוסנת (כדאי להזכיר שיש קצת פיקוח בתקנון ההתאחדות - למשל, לא להעביר רווחי קבוצה לכיס פרטי...).
היתרון הגדול של שחר הוא בכך שבשלושת המודלים המחשבתיים של בעלות - קהילתית, פרטית-עיסקית, ופרטית-פילנתרופית הוא בחר בשלישית (כי אוהב כדורגל, וממקם את עצמו כמו רוקפלר או גטי ביחס למוזיאונים שלהם - כפטרון של אמנות)
כבר כתבתי כאן בעבר על אמנת האוהדים: גם בבעלות פרטית בעלים של קבוצה צריכים להתחייב לקהילה שהיא היא ורק היא הקבוצה: לשתף את נציגי האוהדים בניהול, עם זכות וטו על: סגירת הקבוצה, מעבר עיר, שינוי שם, איחוד עם קבוצה אחרת, שינוי צבע וסמל. ממש כשם שנציגי ציבור דואגים לאינטרס הכללי בחרה ציבורית... להתחייב על מעורבות ארוכת טווח, להפריש למחלקות נוער וילדים אחוז קבוע מהתקציב
שיתוף של אוהדים עם זכויות וטו בניהול (לאו דווקא בבעלות) הוא האמצעי היחיד להבטיח את האינטרס שלהם בכדורגל איכותי ותחרותי של קבוצתם וקבוצות אחרות. החשש מהרעיון שקבוצה היא רק נכס, או רק צעצוע, לצורכי קפריזה רגעית של בעל הון מזדמן - אפילו אם כרגע הוא נוטה לגישה הפילנתרופית - עומדת בבסיס השלילה העקרונית של המצב הנוכחי - גם בליגה הגרמנית וגם פלאטיני חושבים ככה. וזה רחוק מדמגוגיה. למעשה, זה הסיכוי היחיד של הכדורגל לא להיות אן. בי. איי
|
נערך על ידי - amos ב-18/05/2011 19:03:41 |
|
|
|
tampopo
644 הודעות |
|
|
yarond
1906 הודעות |
נשלח - 23/05/2011 : 16:33:56
|
הפועל פתח תקווה - קבוצה מתנדנדת בין ליגת העל ללאומית - מוצעת בחינם לכל דורש
למה הפועל סאדר ירושלים שווה 3 מלש"ח ?
http://www.one.co.il/Article/180210.html |
ירון |
נערך על ידי - yarond ב-23/05/2011 16:34:27 |
|
|
|
קטמון ותיק
2510 הודעות |
נשלח - 23/05/2011 : 17:23:48
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי yarond
הפועל פתח תקווה - קבוצה מתנדנדת בין ליגת העל ללאומית - מוצעת בחינם לכל דורש
ל
כאשר אומרים לי שמשהו הוא "בחינם" אני תמיד בודק היטב כמה זה עולה.
ולגבי ההגיון של סאסי: אל תחקור במופלא ממך ונפלאות דרכי ה' |
אתה, שאתה מנהיג/שהגעת לזה כי פיקפקת במנהיגים!
אז הרשה למונהגים/להטיל ספק!
[ב. ברכט, מתוך השבח לספק] |
נערך על ידי - קטמון ותיק ב-23/05/2011 17:24:09 |
|
|
|
הסלע האדום
429 הודעות |
|
|
כמה שווה קבוצת כדורגל אם בכלל ? |
|
|
|
