| ס ק י ר ת נ ו ש א |
| עילי |
נשלח - 27/11/2009 : 22:54:24
לצערי אני מתגייס ביום שני להנדסה קרבית
הבסיס טירונים הוא בצוקי עובדה, אני מניח שזה באיזור של כל מיני כפרים בדואים או משהו כזה שבהם אנחנו אמורים לשחק השנה.
למישהו יש מושג איזה מגרשים נמצאים באיזור? |
| 15 ת ג ו ב ו ת א ח ר ו נ ו ת (חדשות ביותר ראשונות) |
| חיים ברעם |
נשלח - 13/12/2009 : 15:08:29
כיוון ששמי שורבב לכאן כמה פעמים אבקש לסכם בקצרה את עמדתי בנושא קטמון והזהות הפוליטית.
1. אוהדי קטמון אינם מחוייבים בשום קולקטיביות רעיונית. המכנה המשותף הרעיוני היחיד הוא התנגדות עזה לגזענות ולאלימות. רבים מהאוהדים תומכים גם בשוויון חברתי ומתנגדים להשתלטות ההון על הכדורגל.
2. לכתיבתי הפוליטית אין קשר לקטמון. אני מתנגד לכיבוש, לכל ההתנחלויות, לגלובליזציה, להגמוניה האמריקאית ולמלחמת החורמה נגד האיסלם מבלי להבחין בגוונים ובאסכולות השונות. קשה לי להאמין שקיימים אוהדי קטמון שרוצים שלא אגיע למשחקים בגלל דעות כאלה.
3. גם בטור הספורט בכל העיר יש מקום לגינוי הגזענות ולהתנגדות לגיאדמקים למיניהם.
4. יש מקום לבעלי דעות שונות ביציע, וכל הרוצה בוא ולעודד, יבורך. |
| מחאיי |
נשלח - 05/12/2009 : 10:48:01
אכן, מעיק על כולנו.
מתסכל שאנחנו מתקשים למצוא דרך לתקשר באופן קצת פחות אנטגוניסטי ויותר סולידרי, בסופו של דבר יושבי אותו יציע אנחנו. זה תקף גם לגבי המקרים שצוינו, וגם לגבי שנינו. |
| קובקוב |
נשלח - 02/12/2009 : 01:22:40
אני מבין שדחוף לך לפתוח המון עניינים עכשיו. אז בלי להסגיר שמות, לידיציה, זה מה שעשו החיילים בעזה. היו עוד כמה אמירות, לדעתי כולם לגיטימיות. אז אתה מוצא לנכון כרגיל לבכות על בוגדים וכאלה, אחרים יכולים להתלונן על גזענים ולאומנים צמאי דם. אני מסיק שככה כנראה מתנהלים הדיונים בנושאים האלה, בעיקר שיש אנשים שהם בקיצון והניגודים כ"כ חזקים, וזה בסדר ככה זה בכל מקום . אתה לעומת זאת בוחר לעשות מזה סלט עם המון המון דמגוגיה ואי דיוקים קלים כדי לטעון שהפוליטקה שנכנסת לקבוצה היא דו כיוונית. זאת טענה לא מדויקת ואף שיקרית. אפילו ההודעה של ויקטור באה כתגובה להדחה להשתמטות, בן בסט אאל"ט בכלל הגיב על הניסיון למסחר את אמונותיהם התמימות והלהט האידיאולוגי של חלק מאוהדינו לצרכים פוליטים עם ההזמנות של חד"ש , דנינו ועמוס עפים אחד על השני כי יש דנימקה כזאת בינהם, או לא יודע מה הקטע שם, וזה בסדר לא כולם חייבים לאהוב אחד את השני. לדעתי כל תגובה של ה"ימנים" גם עם הם פעילי עבודה או בלדרים של מרצ, באה בדר"כ כתגובה אליכם. אבל כל זה לא חשוב בכלל , אתה כנראה לא מבין את ההבדל בין ניצול הבמה והקבוצה לצרכים פוליטים וקישור הקבוצה לדעות פוליטיות מאוד מסוימות (כי הקמת קבוצת אוהדים זה אקט פוליטי, והמוכר עוגיות הש'כנזי הוא כנראה בעל הון, ולא ברור איך זה קשור לדעות פרו פלסטניות ולא לליגלזציה ירוקה או משהו נחמד אחר , אבל מילא) לדיון אוף טופיקי פוליטי (שיש שאומרים שבגלל שהוא יוצר מתחים וחיכוחים בין האוהדים אפשר לוותר גם עליו ). אני רק מציע לא להיות מופתע שיש עוד מטענים כלפיכם כשבאותה נשימה אתה מציב לנו עובדות על הפעילות הפוליטית העתידית שלך דרך הקבוצה, שהיא כאמור הגורם לכל התחושת מיאוס שחלק מהאנשים מרגישים כאן מלכתחילה. ואף מילה על הנזק לקבוצה, זה כבר כנראה לא מעניין.
זהו, אנא לא לגרום לי לכתוב עוד הודעות מטרחנות בנושא, זה מעיק על כולנו.
|
| subcomendante |
נשלח - 01/12/2009 : 22:28:11
קלי אני באמת מאוד אוהב ומעריך את דמותך האנושית והוירטואלית ואני מקווה שלכן תתן לי להסביר, למרות פרישתך, איך נוצרה אצל חלק מהאנשים הזהות בין שמאל לקטמון.
הפועל תמיד זוהתה כקבוצה שיש בה יותר אנשים שנוטים שמאלה מאשר בית"ר. לא יודע עד כמה זה היה תמיד נכון, (חיים בטח ידע יותר טוב) אבל כנראה שהיה בסיס כלשהוא לעניין. גם אם זה תמיד היה ברקע, ופחות חשוב.
עכשיו אנסה לתאר את התהליך שהתרחש עם הקמת קטמון.
פעילי שמאל תמיד תומכים ברעיון של מעבר בעלות מהידיים של בעלי הון לידיים של הקהילה. כשקטמון הוקמה, פעילי שמאל שגם אהדו את הפועל ראו בזה מהלך לא רק ספורטיבי אלה גם מהלך פוליטי, והתגייסו למען הקבוצה. כמו שהיו מתגייסים גם לעזור למפעל שהעובדים השתלטו עליו, למחוסרי דיור שפלשו לדירות או לחקלאים שהקימו קואפרטיב.
וכדי לעזור לקטמון פנו לחברים שלהם, מטבע הדברים מהחוגים החברתיים הקרובים להם, ושיכנעו אותם לרכוש מניה, להגיע למשחקים, להביא עוד חברים.
האנשים האלה הגיעו, נהנו מהאווירה, מהשירים, (זכור לי פעילת שמאל שהביאה את שני ילדיה למשחק ולא האמינה שהם שרים "אני שונא את כל הגזענים").
כך נוצרה גוש לא קטן, של אנשי שמאל שהתחילו לראות מקטמון בית אמיתי, והיו חלק לא קטן מהאלפים שגדשו בשנה הראשונה את האצטדיון.
לדעתי זה היה תהליך מבורך, שאני מאוד שמח עליו. זה גם היה תהליך טבעי, שלא הייתה בו שום כוונת זדון. אני גם מבין את התהליך הנגדי, של הגרעין אוהדים הותיק שמנסה בכל דרך להתרחק מהפוליטיקה, ולשמור על מה שבשבילו הוא רק קבוצת כדורגל.
אגב דבר דומה נוצר בקבוצת סנט פאולי בגרמניה, שם יש גוש פוליטי גדול בקרב האוהדים, אבל גם גוש א-פוליטי לחלוטין.
אני חושב שהם גם פתרו את העניין בצורה סבירה. כל אחד שם שומר את דעותיו לעצמו, במסגרת של קונצנזוס רחב שלא פוגע בקבוצה, תוך שמירה על עקרון של בעיטה החוצה של דעות אנטישמיות וגזעניות.
כך נוצר בסיס מינימאלי, שמאפשר הזדהות רעיונית, (כמו שאצלנו למשל לא יונף ביציע השלט "מוות לערבים"), אבל שומר על הקבוצה מחוץ לפוליטיקה.
מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי.
|
| מחאיי |
נשלח - 01/12/2009 : 22:20:19
קלי - נדמה לי שאנחנו רבים סביב הזנב שלנו, ולא באתי לריב, רק להציג משהו, והוא ההתקפות המילוליות בתוך היציע, שהן לרוב מימין לשמאל. אני לא חושב שזו דמגוגיה, ואני לא חושב שזה משהו שצריך להתעלם ממנו. בכל מקרה בוא נסכים שאתה לא מייצג אף-אחד, וגם אני לא.
קובקוב - לא ממש הבנתי את ההערה, האם הבעת הסכמה. ובעניין הנאצים... יש לך תשובה למה ששאלתי? |
| קובקוב |
נשלח - 01/12/2009 : 21:49:42
ציטוט:
נשלח במקור על ידי מחאיי
יאללה, חפרתי. בקיצור: אנחנו צריכים ללמוד איך לשמור את הפוליטיקה לעצמנו, ולדעת להפריד בינה לבין הקבוצה. זה גם אומר לא להיכנס לפאניקה אם אני מחלק פלאיירים בכניסה למשחק, או מזמין אנשים לאירוע פוליטי באוף-טופיק של הפורום, כשם שאני לא הייתי מתעצבן במקרה הפוך.
תורת ההגיון זה . אריסטו היה גאה |
| לב אדום |
נשלח - 01/12/2009 : 21:02:35
ערב טוב לכל הכותבים !!!
לפני הפוליטיקה צורם לי דבר אחר..מדוע לחשוף בפני כל אדם היכול להיכנס לפורום בדרך זו או אחרת איפה נמצא הבסיס הצבאי ,של איזה חיל, ואיך מגיעים????? ולכל אלה שכבר עובר להם בראש נו מה ? אפשר לחשוב מה כבר אמרנו...אז דעו לכם שאחת הדרכים הקלות ביותר הנוחות ביותר והבטוחות ביותר לאסוף מודיעין מצוין הוא פורומים כאלה.אז אנא קחו הדבר לתשומת ליבכם!!!  |
| קלי |
נשלח - 01/12/2009 : 20:58:13
אני שואל את עצמי -אתה מיתמם או עושה את עצמך?כמה דמגוגיה בשביל להפוך את המציאות ולהגיד שהימנים מכניסים פוליטיקה לקטמון ולא הפוך.
אסביר לך בפעם האחרונה כי זה ממש מייאש.לא מעניין אותי מה ויקטור או כל אחד אחר אומר.הוא מייצג את עצמו לטוב או לרע.לא אתנצל בשמו כשם שאתה לא מתנצל כשברעם קורא לחיילים אחראים על פשעים כנגד האנושות ואחראים על טבח.
הוא לא אומר שקטמון לא צריכה שמאלנים קיצוניים ביציע.הוא אומר שהוא באופן אישי היה מעדיף פחות.אז אמר.אני מניח שיש צעירות שהיו מעדיפות פחות זקנים כמוני ויותר חתיכים ביציע.את מי כל זה מעניין?
לעומת זאת לארנון יש זכות לא לבוא למשחק בגבעת זאב,גילה או כל מה שלא הבית הספציפי שלו,אבל להגיד שלקבוצה אין זכות כי זה נוגד את ערכי קטמון???בזכות מה?(אגב כמה מצחיק שארנון קיצוני מבית צפאפה)
לך ולחבריך יש זכות ליהנות באופו אישי מריבוי שמאלנים בקבוצה,ומכל עניין אישי אחר אבל לטעון שיש זהות בין הקבוצה לזהות הפוליטית שלכם?בשם מה ?רק כי במוחכם הדמיוני החלטם שיש לקטמון זהות פוליטית?ועוד של השמאל הקיצוני?
בשורה התחתונה -אתה לא צריך להתמודד עם שום שטות שויקטור אומר.אני לעומת זאת צריך להתמודד כל פעם שאני מזדהה כאוהד קטמון עם הזיהוי השמאלני שאתה וחבריך יצרתם מזה שנתיים.
אוהד בית"ר מתון צריך להתמודד עם הנזק והדימוי שהלה פמיליה הפשיסטים יצרו לו.ואני להבדיל אלף אלפי הבדלות צריך להתמודד עם הנזק והדימוי שאתם גרמתם לקבוצה.
ובזה פרשתי שוב מהדיון,אני מקווה שלהרבה זמן. |
| מחאיי |
נשלח - 01/12/2009 : 13:47:21
אבל קלי, זה לא עניין של התקרבנות, אתה רואה שאתה ממשיך באותה רוח.
אני מדבר פה על דברים קשים שבאמת נאמרים כאן, כמעט תמיד מימין לשמאל. וברור שזה רלבנטי, כי זה לא רק אישי, זה מכליל. שוב, ראה ההודעות של פאצ'ה. והם לא מכסים את זה, הם צועקים את זה בקולי-קולות, ויוצרים אווירה עכורה ביציע שבנוי על סולידריות ועל שותפות-מטרה.
אני כתבתי בפירוש שאני מבין למה אתם מרגישים (לפני הרבה זמן, תכל'ס) ניסו לרתום את קטמון לעניינים פוליטיים. את ההפגנה שלי לא ראיתי כדבר פוליטי אלא אזרחי, ועדיין עוד בזמנו התחרטתי. אגב, את תא קטמון אני לא "רתמתי", אלא צירפתי באישור ראש התא (היה בלבול). אדם חטף על הראש כמה פעמים על דברים שהוא כתב, וגם על הסיפור הזה עם חד"ש.
לעומת זאת, התהיות של ארנון היו לגיטימיות, כי מדובר בקבוצה שלו ואתה לא יכול לדרוש ממנו שלא יביע תהיה שכזו, אם משהו מפריע לו. זה היה על הקבוצה, לא על הדעות ש אנשים אחרים ביציע. כמו שאני רוצה שאתה תכתוב בחופשיות אם דברים מפריעים לך. כך גם היו לגיטימיות התגובות שהוא קיבל, כולל ממני, שיעזוב אותו שטויות (מה שלא מונע ממך להמשיך להכליל ולכתוב "את זה רק אתם עושים"). אבל מה? היו גם תגובות סופר ארסיות והיסטריות, בעקבותיהן מישהו אחד לפחות עזב את הקבוצה, ואולי גם ארנון עצמו, לא יודע.
אתה סגור על הפסקה האחרונה שלך? נראה לי בזמנו זה היה יותר גרוע. בכל מקרה אני מסכים איתך. אבל אתה גם לא יכול להתמם, קלי, אתה יודע שמלבד איזה כמה ליצנים, אנשי שמאל בעיר הזו אוהדים את הפועל. אני אישית אוהב שיש לנו את הדבר הזה במשותף, אבל גם לא חושב שזה צריך להרוס לאחרים.
|
| קלי |
נשלח - 01/12/2009 : 12:43:28
קודם כל הדבר היחידי שהיה ראוי לאשכול הזה לפני הדיון הדבילי-איחולי גיוס נעים ושמור על עצמך עילי.
התחייבתי לעצמי שלא אכנס עוד לעולם לויכוח פוליטי וכך אעשה, אבל קשה לא להגיב להתקרבנות של מחאי.
הכל כרגיל בעיני המתבונן מחאי.ומדהים איך פעם אחר פעם למרות עשרות פעמים שהוסבר הדבר ,אתם מצליחים לסובב את הסיפור הבעייתי שגורם לויכוח בקטמון.
אישית הייתי מעדיף שכל הפוליטיקה המאוסה הזו תצא מהכדורגל,שבשבילי הוא מקום מפלט מהפוליטיקה.לצערי זה חוזר מדי פעם(אם כי במנות קטנות יותר) אבל יחי ההבדל הקטן.בוא נצא מנקודת הנחה(שברור לי שלא נכונה)שאתה צודק. שפאצ'ה מתבעס שיש את סאב ביציע,הקוב שעמוס ביציע,שלומי דנינו שברעם ביציע, ואתי בן בסט שאדם ביציע.נו אז מה???שיתבעסו וישימו כיסוי בעיניים.
כנ"ל כל ויכוח פרטי בדוגמאות שהבאת בין 2 משתמשים, מגעיל ככל שיהיה הוא ויכוח פרטי ולא רלוונטי לקטמון.
לעומת זאת אצלכם יש דבר הרבה יותר נוראי שאך ורק הוא גרר זעם של כל המחנה המרכז והימני .אנשים כמוך ,כמו אדם,כמו סאב,כמו זהר (השני) מסבירים בלי בושה שיש זהות בין קטמון לבין דעותיהם הפוליטיות(גם עכשיו אתה עושה את זה).מה שהתיר לך לרתום את תא קטמון להפגנה עם ארגוני שמאל קיצוני,לאדם לשים את שמה של קטמון עם חד"ש,לארנון לתהות כיצד קטמון וערכיה הולכים עם משחק בגבעת זאב הכבושה,ולזהר לציין בגאווה איך הוא הולך עם צעיף של קטמון להפגנה נגד הגדר.
את זה רק אתם עושים ולא אנחנו.אנחנו במקרה הגרוע מגעילים כאנשים פרטיים.לא גוררים את קטמון וערכיה לעניין.
אז גם אני מתגעגע לימים של הפועל ההיא, שאני אוהד מגיל 6 שבה לא היו אנשים שהסבירו שיש זהות ערכים בין שמאל(ואף שמאל קיצוני) לקבוצה האהובה עלי וגרמו לקבוצה דימוי שאני לא נהנה להיות חלק ממנו.
|
| מחאיי |
נשלח - 01/12/2009 : 07:00:35
עכשיו שהנושא באוף-טופיק, הרבה יותר נוח לדבר.
אני אגיד לכם (המעטים שעקבו עד לפה) ככה: חשבתי על זה, ואחד הדברים שכואבים לי במאבק הדבילי הזה בין ימנים ושמאלנים ביציע, זו התחושה שבעוד לשמאלנים אין ממש בעיה שיהיו אוהדים ימנים, ברור שאין בעיה, הימנים איכשהו לא מצליחים להתנער מזה. פאצ'ה כתב את זה בבירור, אבל גם במקרים קודמים: ההתקפה של שלומי דנינו על עמוס בעניין "עיר לכולנו", או ההתקפה של איתי בן-בסט על אדם אדום בעניין "עופרת יצוקה", זה לרוב בא בטון דומה: "אתם כך וכך (דפוקים, בוגדנים, מטורפים), ואני לא יכול לסבול את העובדה שאתם יושבים איתי ביציע", כלומר בעצם בניגוד לרושם הכללי, אני דווקא רואה איך ימנים משלבים שוב ושוב פוליטיקה ויציע.
אני לא יודע, אני בטוח שמדובר בין היתר גם בתגובת נגד של אנשים שהרגישו שמנסים לקחת להם את הקבוצה למטרות פוליטיות, ואני יכול להבין מאיפה זה בא. הדעה האישית והכנה שלי היא שאין אפשרות עבורי לנתק לחלוטין את הקשר בין הזהות האישית שלי עם הקבוצה, והזהות הפוליטית שלי. אני בטוח שגם חיים וסאב מרגישים דומה, אבל גם חבר'ה עם דעות שונות. ההזדהות הזו כמובן תקפה רק לגביי, ולא מחייבת אף-אחד אחר. אבל היא שם.
בשורה התחתונה, זה אחד הדברים שאני מתגעגע אליהם בהפועל הישנה: אני הרגשתי שמה הרבה יותר נוח להתעסק בפוליטיקה, בלי שאנשים ירגישו שאני מנסה לדבר בשמם או לקחת להם את הקבוצה (טוב, היא לא הייתה שלהם אז). חילקתי למשל פלאיירים בכניסה למשחקים, וגם אם היו המון שהיו ימנים, אף אחד לרגע לא חשב לתקוף אותי על זה. הפועל תמיד הייתה מקום שאתה יכול לפגוש בו הרבה שמאלנים, ולמעשה מקום ששמאלנים מרגישים בו בנוח (כאמור, אני לא חושב שזה אמור לבוא על חשבון אחרים, זה עניין של זהות פרטית ולא קבוצתית).
יאללה, חפרתי. בקיצור: אנחנו צריכים ללמוד איך לשמור את הפוליטיקה לעצמנו, ולדעת להפריד בינה לבין הקבוצה. זה גם אומר לא להיכנס לפאניקה אם אני מחלק פלאיירים בכניסה למשחק, או מזמין אנשים לאירוע פוליטי באוף-טופיק של הפורום, כשם שאני לא הייתי מתעצבן במקרה הפוך. |
| קובקוב |
נשלח - 30/11/2009 : 22:12:30
מרגע שדיון מתגלגל אז, ובכן, הוא מתגלגל, לא היה פה ניסיון לדחוף משהו אלא זרימה די הגיונית מצידי עם האשכול, אני חושב. בעניין האבנים אני כנראה טעיתי, אוהדי הפועל אינם כשירים לאלימות.
|
| subcomendante |
נשלח - 30/11/2009 : 19:51:54
טוב לפחות בזכות האשכול הזה גיליתי את פונקציית ההודעות הפרטיות בפורום.
להפתעתי גיליתי גם שיש בתיבת ההודעות שלי (שממש קשה למצוא אותה) אפילו הודעות, מהן התעלמתי-בטעות כמובן.
עולם נפלא של תקשורת ישירה עם אנשים:)
|
| רגל עץ |
נשלח - 30/11/2009 : 19:26:44
יאללה יאללה, אולי איזה מנהל כבר יקבור את הת'רד הזה באוף-טופיק???
|
| מחאיי |
נשלח - 30/11/2009 : 19:24:34
[/quote]
יאללה יאללה אני לא ראיתי התנצלות טובה יותר כשחיילי צה"ל הושוו פה לא אחת לנאצים. התנצל וזהו, סגרו תעניין.
(אולי אני מתבלבל עם כל הניקים החדשים אבל רובכם פה באשכול לא אמורים להיות חברים או משהו כזה מחוץ לפורום?)
[/quote]
יאללה יאללה, אני ממש לא בקטע של להיות קטנוני כשמדובר בהתנצלויות, אבל מה לעשות פאצ'ה וקובקוב - זאת לא ממש הייתה התנצלות, סתם מין התקפה טיפה יותר מתונה. איך אפשר להתנצל על פגיעה בשאר חברי-הפורום, ועל הדרך לתקוף שוב?
בסדר, נאמר הבנו שאלו הדעות שלו, שלא יתנצל עליהן. פשוט שיתנצל על זה שהוא דוחף לפה פוליטיקה, למרות שלמדנו שרק רע יכול לצאת מזה. במקום לעשות זאת, הוא רק חוזר שוב על כמה זה מפריע לו הדעות של אחרים ביציע. ואז עוד להוציא את עצמך מהדיון, לאמור אתה לא משאיר יותר הודעות, אז שהשמאלנים הצדקנים יתבכיינו כמה שהם רוצים.
ובינתיים אתה קובקוב בכלל כבר דוחף עוד פוליטיקה. האם מחוייב המציאות שאוהדי הפועל שמפגינים בבילעין זורקים אבנים? מההיכרות שלך עם סאב, זה נראה לך הגיוני? ומתי הושוו פה חיילי צה"ל לנאצים?! |
|
|
