| ס ק י ר ת נ ו ש א |
| חיים ברעם |
נשלח - 14/02/2014 : 15:18:00
אחרי רבים להטות
ההצבעה שלי בעד האיחוד היא בעיקר הבעת אמון בהנהלה. אחרי שש שנים נפלאות, עטורות הישגים ומרגשות, לא נותר לנו אלא ללכת איתם גם לצעד הזה, ולצרף את ההיסטוריה היפה שלנו אל סיפור תולדות האגודה הירושלמית האדומה החל משנת 1926.
אם יוסי סאסי באמת ירפה מטרפו נישאר עם עבודת בנייה קשה וסיזיפית, שתהיה לא רק ספורטיבית אלא גם חברתית. לא יהיה קל לאחות את הפצעים. אנשים כמוני, שדבקו בסמלים האדומים של הקבוצה עוד לפני הקמת המדינה, מצפים לאחווה בין הפלגים, שבלעדיה האיחוד יקרוס. אנחנו מביאים נדוניה נכבדה לשידוך הזה: אלפי אוהדים חדשים; אוהדים ותיקים, בניהם ונכדיהם, שנטשו את היציעים בימי סאסי הרעים; מוניטין של קבוצה הגונה וספורטיבית, אנטיתזה מובהקת לגזענות ולשנאה בכדורגל העירוני שלנו. לכן אין שמץ של אמת בדיבה המגוחכת, שאנחנו מגיעים לאיחוד בתחושה של תבוסה. הצלנו את האגודה, ובלעדינו גם הנס ששמו ליפקין לא היה מתרחש. לכן נשתדל להתייחס לכל האוהדים בידידות, לא נתחשבן על כל שטות. לעתים מקננת בי תחושה של ספק ואמביוולנטיות. מדוע עליי להיפרד מחברים בלב ובנפש שקטמון היא כל עולמם הספורטיבי, כדי לחבור לנוקמים ולנוטרים, ששונאים את עצם המושג "קטמון"? לבלוע את העלבונות? זה דורש מאיתנו גדלות נפש כמעט נוצרית. אחרי שהלכתי לטדי בכיף אדיר בשנים האחרונות, בלי שום קשר לרמת הכדורגל שהצגנו שם, ייתכן שאפרוש בכבוד בסוף העונה הנוכחית. כבר כתבתי פעמים רבות שלא איכפת לי לספוג קללות מאוהדי בית"ר (הרווחתי אותן ביושר בשישים השנים האחרונות), אבל אם אוהד אדום מקלל אותי זה בלתי נסבל.
אני מבין שהאיחוד מחייב אותנו להיפרד מהשם "קטמון". זוהי התנסות קשה ומחיר עצום שאנחנו נאלצים לשלם למען שלום בית. אני לא מסכים עם כמה מראשי קטמון שסבורים שעלינו להתחטא ולהתנצל בפני אוהדי הקבוצה הוותיקה. הם נטשו את המאבק נגד הנהלה הרסנית; אנחנו נשאנו את הדגל האיחוד גם כאשר הם קיללו את שי אהרון שלנו.
אנחנו נאפשר למיעוט להתמזג בתוך ההמונים שלנו, נחווה ביחד מאבקים לא פשוטים עד שנגיע אולי לליגת העל ונתפלל לתחיית ההוויה המשותפת לכל שחקני ואוהדי הקבוצה האדומה המחודשת. בינתיים נודה לאורי שרצקי, לאשר ולאמיר גולה ולכל חברי ההנהלה, השחקנים והאוהדים שחוללו נסים במצב כמעט בלתי אפשרי. המכנה המשותף הנאור, האנטי גזעני והחברתי של הפועל נשמר גם בימי הפילוג. זהו הישג ענקי לכל אוהדי הפועל ירושלים משתי הקבוצות.
ניפרד אולי מקטמון, אבל לא נשכח אותה וגם לא את עשרות השחקנים שתרמו לנו במהלך השנים והביאו אותנו מליגה ג' עד הליגה הלאומית. נאמר ש"אחרי רבים להטות". כך קורה שגם אני, שלא הצבעתי בעד מפלגה גדולה כבר עשרות שנים, מקבל את המלצת ההנהלה בדמעות מהולות בתקווה גדולה.
חיים ברעם
|
| 15 ת ג ו ב ו ת א ח ר ו נ ו ת (חדשות ביותר ראשונות) |
| davidkipod |
נשלח - 16/02/2014 : 22:56:33
ציטוט:
נשלח במקור על ידי karpad3
שמעת את הראיון של ליפקין ברדיו קטמון? הוא אמר שם בדיוק את זה - שיש לו חברים שאוהדים את המקורית והוא הבין שלא יהיה איחוד אמיתי שהם יקבלו אם תהיה "בעלות אוהדים" כי זה מילת גנאי מבחינתם.
אין לי ספק שזה מה שגרם לריקון התוכן מהמושג אבל להשארתו בהסכם.
שמעתי. לי יש בהחלט ספק שזה כל הסיפור. אני דווקא נותן קרדיט לליפקין שהוא כאיש עסקים מנוסה לא היה מוכן להיות בעסק אם יש לו פחות מ 50% בעלות.
|
| karpad3 |
נשלח - 16/02/2014 : 20:33:24
ציטוט:
נשלח במקור על ידי davidkipod
ציטוט:
נשלח במקור על ידי פולדש
קיפוד, להבנתי ההסכם הזה מכסה אותנו מצוין גם בלי שנגייס עוד כסף ונרכוש את ה-"בעלות" בזחילה. אני מודה שלא ברור לי הטעם בכך.
אגב, זו לא חובה שלנו במסגרת ההסכם אלא רק אפשרות.
גלעד, אם לא ברור לך הטעם, אתה לא מנסה לפחות לברר? נראה לך הגיוני שהקדישו כל כך הרבה מאמצים במו"מ לפרט שולי שלא מעלה ולא מוריד?
לקרפד יש דווקא הסבר מעניין, אני אנסח אותו כך: "אוהדי המקורית לא מוכנים לקבל בכלל ובעיקרון את הקונספט של בעלות אוהדים". העויינות אלינו מתבטאת גם בכך שאם יהיה כתוב בחוזה שכרטיסי הכניסה בחינם, וגם הנקניקיה, הם לא יסכימו כי קטמון הביאו את זה? קשה לי להאמין שמישהו חושב ברצינות שצריך להתיישר לפי גכמה שכזאת.
ולכן אני לא מאמין בהסבר הזה. זה נכון שאת המילה "קטמון" הקריבו על חשבון הסלידה של אותם אוהדים, אבל לא את עניין הבעלות. אני נוטה יותר להאמין שעל זה ליפקין עצמו לא היה מוכן לוותר. לפחות 50%.
שמעת את הראיון של ליפקין ברדיו קטמון? הוא אמר שם בדיוק את זה - שיש לו חברים שאוהדים את המקורית והוא הבין שלא יהיה איחוד אמיתי שהם יקבלו אם תהיה "בעלות אוהדים" כי זה מילת גנאי מבחינתם.
אין לי ספק שזה מה שגרם לריקון התוכן מהמושג אבל להשארתו בהסכם.
אם צריך להכנע לגחמות כאלה זו שאלה, אבל בהתחשב בזה שמי שנשאר במקורית עשה את זה בעיקר בגלל השם של הקבוצה, נהיה חייבים להכנע לכמה גחמות כאלה בכל קונסטלציה של איחוד. |
| davidkipod |
נשלח - 16/02/2014 : 20:12:25
ציטוט:
נשלח במקור על ידי פולדש
קיפוד, להבנתי ההסכם הזה מכסה אותנו מצוין גם בלי שנגייס עוד כסף ונרכוש את ה-"בעלות" בזחילה. אני מודה שלא ברור לי הטעם בכך.
אגב, זו לא חובה שלנו במסגרת ההסכם אלא רק אפשרות.
גלעד, אם לא ברור לך הטעם, אתה לא מנסה לפחות לברר? נראה לך הגיוני שהקדישו כל כך הרבה מאמצים במו"מ לפרט שולי שלא מעלה ולא מוריד?
לקרפד יש דווקא הסבר מעניין, אני אנסח אותו כך: "אוהדי המקורית לא מוכנים לקבל בכלל ובעיקרון את הקונספט של בעלות אוהדים". העויינות אלינו מתבטאת גם בכך שאם יהיה כתוב בחוזה שכרטיסי הכניסה בחינם, וגם הנקניקיה, הם לא יסכימו כי קטמון הביאו את זה? קשה לי להאמין שמישהו חושב ברצינות שצריך להתיישר לפי גכמה שכזאת.
ולכן אני לא מאמין בהסבר הזה. זה נכון שאת המילה "קטמון" הקריבו על חשבון הסלידה של אותם אוהדים, אבל לא את עניין הבעלות. אני נוטה יותר להאמין שעל זה ליפקין עצמו לא היה מוכן לוותר. לפחות 50%. |
| פולדש |
נשלח - 16/02/2014 : 16:44:00
קיפוד, להבנתי ההסכם הזה מכסה אותנו מצוין גם בלי שנגייס עוד כסף ונרכוש את ה-"בעלות" בזחילה. אני מודה שלא ברור לי הטעם בכך.
אגב, זו לא חובה שלנו במסגרת ההסכם אלא רק אפשרות. |
| karpad3 |
נשלח - 16/02/2014 : 16:31:24
ציטוט:
נשלח במקור על ידי davidkipod
פולדש, אז תסביר לי בבקשה למה להתאמץ וליזחול לקניית (עד) 50% בעלות?
אני חוזר על עצמי...
ואני מפנה אותך לשאלות שגידעון שאל בהקשר הזה של בעלות, ולא קיבל תשובה, לפחות לא בפורומים.
לזה קיבלנו תשובה מלאה אתמול - אם ליפקין ביום מן הימים ירצה למכור ואנחנו נצטרך לגייס את הכסף בשביל לקנות, יהיה הרבה יותר קל לגייס חצי מהסכום מאשר את הסכום כולו. אין לזה שום משמעות פרקטית כל עוד ליפקין מחזיק בקבוצה. |
| karpad3 |
נשלח - 16/02/2014 : 16:29:38
ציטוט:
נשלח במקור על ידי davidkipod
ציטוט:
נשלח במקור על ידי karpad3
ציטוט:
נשלח במקור על ידי davidkipod
ציטוט:
נשלח במקור על ידי karpad3
כשהקבוצה קמה אמרנו "מה זה משנה השם? משנה המהות". אז פה אותו דבר - מה זה משנה המונח המשפטי של בעלות? העיקר המהות.
יהיה אירוני אם נפיל את זה על אותה קטנוניות בירוקרטית כמו זו שגרמה לזה שבכלל יש עם מי להתאחד שם.
אם ימשיך להיות כיף במשחקים בשנים הבאות כמו שהיה כיף בקודמות זה לגמרי תלוי בנו...
אף אחד לא אמר "מה זה משנה השם". משנה באבוה. זה לגמרי מהות.
זה שחלקנו מוכן לוותר על השם, בלב כבד, לא אומר שלא משנה.
בעלות - זה עוד יותר מהותי.
היית מוכן לוותר למשל על הצבע? נניח כחול. לא משנה הצבע, העיקר המהות?
אז תשנה את הניסוח ל"השם הרבה פחות משנה ממה שעומד מאחוריו" ו"המונח המפשטי הרבה פחות משנה ממה שעומד מאחוריו".
צריך לזכור שהמטרה שלנו היא שתהיה לנו קבוצה, לא שאיזושהי הגדרה משפטית תגיד שיש לנו קבוצה. אם בפועל הכל נשאר אותו דבר מבחינת הניהול, אז ממש לא אכפת לי אם אני "הבעלים" של הקבוצה או לא.
אני לא עוסק בדיקדוקי ניסוח ובהגדרות משפטיות, לך לא איכפת עניין הבעלות, לי כן. החשיבות המעבר לפורמלית של זה הוסברה מצויין למשל על ידי אריה דיין בפורום הסגור.
העיקר, מה שטוב שקרפד מדבר עם קיפוד, יש בזה חן.
הגבתי גם לאריה בפורום הסגור בעניין הזה.
מה שאני טוען (ועדיין לא שמעתי שום הסבר הגיוני לזה שזה לא נכון) זה שהסיבה שאכפת לך עניין הבעלות היא סיבה סימבולית ולא פרקטית. על סימבוליות אין לי מה להתווכח כי כל זה ממילא עניין רגשי ושכל אחד יחליט מה שבא לו. על פרקטיות בהחלט אפשר להתווכח והטענה שלי היא שבעלות של ליפקין או בעלות שלנו בהינתן ההסכם הנוכחי היא נושא זניח שלא משנה כלום בהתנהלות הקבוצה והוא בא רק בשביל לטפל בקשיים סימבוליים של אוהדי המקורית.
בהתחשב בזה שלך מפריעה הסימבוליות לצד אחד, אני מצפה שתבין למה מפריעה להם הסימבוליות מהצד השני. כל צד עושה ויתורים על כל מיני דברים סימבוליים בשביל שבסופו של דבר כולם ירוויחו בפרקטיקה. |
| davidkipod |
נשלח - 16/02/2014 : 16:25:22
פולדש, אז תסביר לי בבקשה למה להתאמץ וליזחול לקניית (עד) 50% בעלות?
אני חוזר על עצמי...
ואני מפנה אותך לשאלות שגידעון שאל בהקשר הזה של בעלות, ולא קיבל תשובה, לפחות לא בפורומים.
|
| פולדש |
נשלח - 16/02/2014 : 15:53:55
קיפוד, זו בעיה להגדיר את עצמנו באמצעות מושגים משפטיים שאנחנו לא באמת מבינים. יש לי תחושה שמעטים הם חברי הפורום שהיו עוברים מבחן בדיני עמותות ואני לא רואה איך זה תורם לנו.
ברמה הפרקטית, אנחנו נהיה אלו שננהל את הקבוצה המאוחדת, בדיוק באותו האופן שבו ניהלנו את הקבוצה הנוכחית. ככל שהעמקתי בנושא וחיפשתי - ויש לי תחושה שגידי קורן עשה עבודה קצת יותר טובה ממני... - לא איתרתי אף לא נקודה אחת ברורה שמפרידה בין ה-"ניהול" שלנו לבין מה שהתרגלנו לתפוש כ-"בעלות". אולי ליפקין יוכל לכפות את עצמו כנציג המועדון בהתאחדות, לא שאני רואה את הערך בכך. |
| davidkipod |
נשלח - 16/02/2014 : 15:39:01
ציטוט:
נשלח במקור על ידי karpad3
ציטוט:
נשלח במקור על ידי davidkipod
ציטוט:
נשלח במקור על ידי karpad3
כשהקבוצה קמה אמרנו "מה זה משנה השם? משנה המהות". אז פה אותו דבר - מה זה משנה המונח המשפטי של בעלות? העיקר המהות.
יהיה אירוני אם נפיל את זה על אותה קטנוניות בירוקרטית כמו זו שגרמה לזה שבכלל יש עם מי להתאחד שם.
אם ימשיך להיות כיף במשחקים בשנים הבאות כמו שהיה כיף בקודמות זה לגמרי תלוי בנו...
אף אחד לא אמר "מה זה משנה השם". משנה באבוה. זה לגמרי מהות.
זה שחלקנו מוכן לוותר על השם, בלב כבד, לא אומר שלא משנה.
בעלות - זה עוד יותר מהותי.
היית מוכן לוותר למשל על הצבע? נניח כחול. לא משנה הצבע, העיקר המהות?
אז תשנה את הניסוח ל"השם הרבה פחות משנה ממה שעומד מאחוריו" ו"המונח המפשטי הרבה פחות משנה ממה שעומד מאחוריו".
צריך לזכור שהמטרה שלנו היא שתהיה לנו קבוצה, לא שאיזושהי הגדרה משפטית תגיד שיש לנו קבוצה. אם בפועל הכל נשאר אותו דבר מבחינת הניהול, אז ממש לא אכפת לי אם אני "הבעלים" של הקבוצה או לא.
אני לא עוסק בדיקדוקי ניסוח ובהגדרות משפטיות, לך לא איכפת עניין הבעלות, לי כן. החשיבות המעבר לפורמלית של זה הוסברה מצויין למשל על ידי אריה דיין בפורום הסגור.
העיקר, מה שטוב שקרפד מדבר עם קיפוד, יש בזה חן. |
| פולדש |
נשלח - 16/02/2014 : 15:28:14
חותם על כל מילה של קרפד.
הקבוצה הזו תהיה מה שאנחנו נחליט שהיא תהיה. |
| karpad3 |
נשלח - 16/02/2014 : 13:29:21
ציטוט:
נשלח במקור על ידי davidkipod
ציטוט:
נשלח במקור על ידי karpad3
כשהקבוצה קמה אמרנו "מה זה משנה השם? משנה המהות". אז פה אותו דבר - מה זה משנה המונח המשפטי של בעלות? העיקר המהות.
יהיה אירוני אם נפיל את זה על אותה קטנוניות בירוקרטית כמו זו שגרמה לזה שבכלל יש עם מי להתאחד שם.
אם ימשיך להיות כיף במשחקים בשנים הבאות כמו שהיה כיף בקודמות זה לגמרי תלוי בנו...
אף אחד לא אמר "מה זה משנה השם". משנה באבוה. זה לגמרי מהות.
זה שחלקנו מוכן לוותר על השם, בלב כבד, לא אומר שלא משנה.
בעלות - זה עוד יותר מהותי.
היית מוכן לוותר למשל על הצבע? נניח כחול. לא משנה הצבע, העיקר המהות?
אז תשנה את הניסוח ל"השם הרבה פחות משנה ממה שעומד מאחוריו" ו"המונח המפשטי הרבה פחות משנה ממה שעומד מאחוריו".
צריך לזכור שהמטרה שלנו היא שתהיה לנו קבוצה, לא שאיזושהי הגדרה משפטית תגיד שיש לנו קבוצה. אם בפועל הכל נשאר אותו דבר מבחינת הניהול, אז ממש לא אכפת לי אם אני "הבעלים" של הקבוצה או לא. |
| בלאש ביקו |
נשלח - 16/02/2014 : 12:19:02
ציטוט:
נשלח במקור על ידי קשיש אדום
להתאבל על הפרוק אפשר. רק צער ממלא את ליבי.ולא צריך לבוא בטענות לאף אחד. לא ברור לי הכעס כלפי מיכאל וחוג'ה שהם אוהדים נפלאים. וגם על אוהדי הפועל שנשארו עם סאסי לא צריך לכעוס למרות השירים והקללות. נשאר רק להתאבל על קהילה נפלאה שלצערי לא אזכה עוד להיות איתה.
קשיש יקר, אם הכל ילך כמו שצריך, ועלינו מוטלת המלאכה הזאת, אין שום סיבה שתעזוב. בוא נחכה עם הוויתור. |
| רבי מאיר |
נשלח - 16/02/2014 : 10:14:59
ציטוט:
נשלח במקור על ידי קשיש אדום
להתאבל על הפרוק אפשר. רק צער ממלא את ליבי.ולא צריך לבוא בטענות לאף אחד. לא ברור לי הכעס כלפי מיכאל וחוג'ה שהם אוהדים נפלאים. וגם על אוהדי הפועל שנשארו עם סאסי לא צריך לכעוס למרות השירים והקללות. נשאר רק להתאבל על קהילה נפלאה שלצערי לא אזכה עוד להיות איתה.
אני לא אופטימי, אבל תיקווה עדיין יש לי |
| קשיש אדום |
נשלח - 16/02/2014 : 10:12:43
להתאבל על הפרוק אפשר. רק צער ממלא את ליבי.ולא צריך לבוא בטענות לאף אחד. לא ברור לי הכעס כלפי מיכאל וחוג'ה שהם אוהדים נפלאים. וגם על אוהדי הפועל שנשארו עם סאסי לא צריך לכעוס למרות השירים והקללות. נשאר רק להתאבל על קהילה נפלאה שלצערי לא אזכה עוד להיות איתה. |
| davidkipod |
נשלח - 16/02/2014 : 06:43:08
ציטוט:
נשלח במקור על ידי karpad3
כשהקבוצה קמה אמרנו "מה זה משנה השם? משנה המהות". אז פה אותו דבר - מה זה משנה המונח המשפטי של בעלות? העיקר המהות.
יהיה אירוני אם נפיל את זה על אותה קטנוניות בירוקרטית כמו זו שגרמה לזה שבכלל יש עם מי להתאחד שם.
אם ימשיך להיות כיף במשחקים בשנים הבאות כמו שהיה כיף בקודמות זה לגמרי תלוי בנו...
אף אחד לא אמר "מה זה משנה השם". משנה באבוה. זה לגמרי מהות.
זה שחלקנו מוכן לוותר על השם, בלב כבד, לא אומר שלא משנה.
בעלות - זה עוד יותר מהותי.
היית מוכן לוותר למשל על הצבע? נניח כחול. לא משנה הצבע, העיקר המהות?
|
|
|
