מצג שווא

כל הפורומים

מצג שווא

משתמש

מצג שווא

עמוד: מתוך 2

amirberner

70 הודעות

נשלח - 03/03/2014 : 12:14:22

ציטוט:
נשלח במקור על ידי babiji

אהלן פיני,

נראה לי שהתגובות מהצד שלנו די ברורות, מהצד שלכם לא ממש, ויש בזה גם משהו לא הגון:

אנחנו לא רוצים לכפות איחוד, ולא רוצים להכריח שום מהלך שהוא נגד הרוב.

אנחנו רוצים לשמוע קול ברור מהצד שלכם שמייצג את הרוב שיאמר שהוא תומך בהסכם כמו שהוא, שהוא תומך במודל הניהולי המוצע, ושהוא הולך להניח מאחור את האשפה שהצטברה בין הצדדים.

בלי קטמון זונה, בלי סאדר שרמוטה, בלי איומים, בלי קללות כלפי אוהדים בתוך ומחוץ לאצטדיון, עם לקבל את זה ששי אהרון יהיה דמות מובילה בקבוצה המאוחדת, עם לקבל את זה שחלק גדול מבעל התפקידים בקטמון (כנראה) ישמשו גם בתפקידים בקבוצה המאוחדת, עם לקבל ביציע אוהדים עם צעיפים וחולצות של קטמון, בלי סנקציות, ובלי איומים.

ברצינות, אני לא חושב שזה איום, אני חושב שזה המינימום שאפשר לדרוש כשאנחנו החלטנו ללכת על מהלך שמפרק את מה שבנינו במהלך שבע השנים האחרונות.

תגידו לנו שאתם בעד, שה"שחר האדום" או כל ייצוג אחר שלכם הוא בעד. תגידו לנו שיש חבורה קטנה שמתנגדת לכל הנ"ל וכוללת לכל היותר כמה עשרות מתוך המאות שאתם - אני בטוח שיחד איתכם נצליח להתמודד איתם וגם לשכנע אותם בסופו של יום שטובת הפועל מעל הכל. אבל תגידו את זה בקול ברור ולא משתמע לשתי פנים.

אבל אם לא - תהיו הוגנים, ותגידו שאתם לא מסוגלים לקבל את זה, ונסגור את העניין, לפחות לעת עתה.

אני חושב שזאת החובה שלכם כלפינו, כלפי ליפקין, ובעיקר כלפי עצמכם.

מקבל את מה שאתה אומר אם כי אני לא מייחס שום חוסר הגינות או הוגנות לפיני ודומיו. כל אחד מביע את דעתו ודעתו בלבד, ובמקרה שלהם זה הרבה יותר קשה כי אין להם את מסורת האוהדים שלנו וגם אין להם את האכסניה להביע בה את דיעותיהם.

נערך על ידי - amirberner ב-03/03/2014 12:37:46

PiniBN

22 הודעות

נשלח - 03/03/2014 : 13:34:02

היי כולם.

הגיבו לי פה הרבה לכן יהיה לי קשה לענות על כל הנקודות, אבל אני חושב שרוח הדברים של רובכם זהה. אתם מצפים שייצא קול חזק מצד האוהדים של הפועל שתומך באיחוד.

ברור מעל לכל ספק כי הרוב המוחלט תומך בקבוצה אחת ובחזרת אוהדי קטמון הביתה. אני יודע זאת משיחות רבות שקיימתי, מאנשים שאני מכיר שיושבים בבית ורק מחכים שהפילוג ייגמר והתחושה הכללית שאופפת אותנו.

האם ההסכם מקובל על אוהדי הפועל ? אגיד כי לפני ההצבעה של אוהדי קטמון לאשרור ההסכם, קיימנו ישיבה ובה רוב מוחלט הסכים להסכם ונתנו ליוסי ליפקין רוח גבית להמשיך בתהליך.

אני חושב שכרגע צריך לתת לרוחות להרגע ולהתחיל בשיחות הבהרה ופיוס בין הקהלים, נתחיל בפורומים מצומצמים שם נשים את כל הבעיות על השולחן וננסה לפתור אותן, ונמשיך בכנסים גדולים יותר הכוללים מספר רב של אוהדים מ-2 הצדדים.

משימה מאוד מורכבת לפנינו, צריך לשנס מותניים ולהיות חזקים, אני בטוח בדרך שאנחנו עושים ובטוח שלא נאבד אנשים במירוץ. יש סביבנו כל כך הרבה אנשים טובים, מ-2 הצדדים וגם בקרב המתנגדים למהלך, אנחנו נמצא את הנוסחא שתביא לקבוצה אחת !

רק בקשה אחת אליכם, זה לא שחור ולבן, לא צריך לשבור את הכלים ולא משחקים - להזכירכם, תהליך ארוך ומורכב. ניתן לליפקין להשלים את המשימה ואז נחבר את הקהלים. מבטיח לכם שהמשחק הראשון כקבוצה מאוחדת בהחלט לא יהיה הפעם הראשונה שבו הקהלים מכל צד ייפגשו.

"עוד יבוא היום והפועל תעלה, והמגרש באדום אז יתמלא, אז כולם ידעו - ירושלים אדומה !"

אני מאמין.

ali

35 הודעות

נשלח - 03/03/2014 : 14:31:00

זה ממש מצחיק שאוהדי הפועל פתאום נהיו צד בעניין. הרי לכל אורך המשא ומתן הם לא היו צד. היה מו"מ בין ליפקין לסאסי מבלי לערב את האוהדים. אח"כ היה מו"מ בין ליפקין לנציגי אוהדי קטמון ושוב אוהדי הפועל לא היו צד במו"מ. בינתיים האוהדים שלחו מסרים לכולם שהם רוצים שיכללו אותם במו"מ. חלק אמרו ששירצקי זה סדין אדום - ליפקין ציפצף עליהם. חלק אמרו שהם רוצים ייצוג זהה בועד החדש - התעלמו ונתנו להם עלה תאנה. חלק אמרו שהם רוצים להיות חלק במו"מ והשתינו עליהם. באף שלב לא ליפקין ולא קטמון כללו במו"מ נציגי הפועל. פתאום הנכונות של אוהדי הפועל והסימפטיה שלהם נהיו חשובים. למה ? הרי קטמון קיבלו דיעה. ראש העיר מתלבט ומסתבך עם גביש או גמיש. ליפקין במומ עם סאסי. אז מה הקשר לאוהדי הפועל ? ליפקין יסגור עיסקה עם ראש העיר, גדיש וסאסי, יהיה איחוד ובינתיים הכלבים ינבחו גם במקורית. תהיה קבוצה מאוחדת וברור שבהתחלה יהיו הרבע משקעים. יש משחק כדורגל על השרדות בליגה, אז שלא יהיו עצבים ?

karpad3

544 הודעות

נשלח - 03/03/2014 : 15:02:24

פיני, לדעתי אתה לא מבין עד הסוף את הלך הרוח של חלק גדול מאוהדי קטמון (אני אישית עוד לא ממש יודע מה דעתי).
כרגע יש לנו קבוצה שכיף לבוא למשחקים שלה. אחרי שישי האחרון, יש פחד גדול שמשנה הבאה כבר לא תהיה לנו קבוצה כזאת.
תשובה כמו "תנו לזה צ'אנס, יהיה בסדר" היא לא מספקת. בלי להיות בטוחים (כמה שאפשר להיות בטוחים) שיהיה כיף לבוא למשחקים, רוב אוהדי קטמון לא תומכים במהלך האיחוד. בלי שנקבל הסבר משכנע למה אותם אנשים שקיללו ואיימו עלינו בדרך לחנייה לא יעשו אותו דבר גם שנה הבאה, אין תמיכה לאיחוד. בלי שנרגיש שאותה קבוצה אלימה מקבלת גינוי חריף מאוהדי המקורית ולא רוח גבית כמו שזה מרגיש עכשיו (ולא משנה אם ההרגשה מוצדקת או לא), אין תמיכה לאיחוד.
מצד שני, כמו שהוכח בהצבעה, אם נרגיש שהכיוון הוא דוקא חיובי ורוב הסיכויים שזה לא יחזור על עצמו, כמעט כל האוהדים תומכים באיחוד.

ההבדל בין התסריט הראשון לתסריט השני תלוי רק בכם, אוהדי המקורית. אם תצאו נגד האלימות ותמגרו אותה, הכל יהיה טוב. אם תשתפו איתה פעולה (ולא לגנות אותה זה לשתף איתה פעולה), לא יהיה טוב.
לי בתור אוהד קטמון אין שום דבר לעשות בנידון. לך ולחבריך יש. כולנו נהיה מאד שמחים אם באמת תעשו את זה...

מבחינה פרקטית, האיחוד אמור להיות מוכרז רשמית ב-30.4. אם נתקרב לתאריך הזה בלי לפתור את בעיית האלימות, יש סיכוי טוב שכל המהלך יפול. אין לנו זמן עד הגול הראשון בעונה הבאה.

לב אדום מקטמון

392 הודעות

נשלח - 03/03/2014 : 15:15:10

ציטוט:
נשלח במקור על ידי karpad3

פיני, לדעתי אתה לא מבין עד הסוף את הלך הרוח של חלק גדול מאוהדי קטמון (אני אישית עוד לא ממש יודע מה דעתי).
כרגע יש לנו קבוצה שכיף לבוא למשחקים שלה. אחרי שישי האחרון, יש פחד גדול שמשנה הבאה כבר לא תהיה לנו קבוצה כזאת.
תשובה כמו "תנו לזה צ'אנס, יהיה בסדר" היא לא מספקת. בלי להיות בטוחים (כמה שאפשר להיות בטוחים) שיהיה כיף לבוא למשחקים, רוב אוהדי קטמון לא תומכים במהלך האיחוד. בלי שנקבל הסבר משכנע למה אותם אנשים שקיללו ואיימו עלינו בדרך לחנייה לא יעשו אותו דבר גם שנה הבאה, אין תמיכה לאיחוד. בלי שנרגיש שאותה קבוצה אלימה מקבלת גינוי חריף מאוהדי המקורית ולא רוח גבית כמו שזה מרגיש עכשיו (ולא משנה אם ההרגשה מוצדקת או לא), אין תמיכה לאיחוד.
מצד שני, כמו שהוכח בהצבעה, אם נרגיש שהכיוון הוא דוקא חיובי ורוב הסיכויים שזה לא יחזור על עצמו, כמעט כל האוהדים תומכים באיחוד.

ההבדל בין התסריט הראשון לתסריט השני תלוי רק בכם, אוהדי המקורית. אם תצאו נגד האלימות ותמגרו אותה, הכל יהיה טוב. אם תשתפו איתה פעולה (ולא לגנות אותה זה לשתף איתה פעולה), לא יהיה טוב.
לי בתור אוהד קטמון אין שום דבר לעשות בנידון. לך ולחבריך יש. כולנו נהיה מאד שמחים אם באמת תעשו את זה...

מבחינה פרקטית, האיחוד אמור להיות מוכרז רשמית ב-30.4. אם נתקרב לתאריך הזה בלי לפתור את בעיית האלימות, יש סיכוי טוב שכל המהלך יפול. אין לנו זמן עד הגול הראשון בעונה הבאה.

+ 1 גינוי לאלימות בצורה ברורה וחד משמעית

נעם"ש

163 הודעות

נשלח - 03/03/2014 : 15:26:06

אני לא מבין את כל הדיבורים על כך שאוהדי הפועל ה"מקורית" לא נשמעו במהלך המו"מ. פיני כתב לנו כאן שהייתה אסיפה שלהם שבה הם תמכו בהסכם כפי שהוא. מעבר לזה, כשאנחנו שאלנו לשם מה ההסכם דורש לפרק את הקבוצה שלנו, למחוק את השם קטמון ולהתחייב לא להשתמש בו יותר, אמרו לנו שזו דרישה של אוהדי ה"מקורית". קיבלנו את הדרישה הזו. כך גם לגבי בעלות על הקבוצה. אז מאיפה הדיבורים על אונס (שזו בכלל השוואה לא במקום) ועל התעלמות מהם?

רבי מאיר

472 הודעות

נשלח - 03/03/2014 : 15:54:17

ציטוט:
נשלח במקור על ידי ali

זה ממש מצחיק שאוהדי הפועל פתאום נהיו צד בעניין. הרי לכל אורך המשא ומתן הם לא היו צד. היה מו"מ בין ליפקין לסאסי מבלי לערב את האוהדים. אח"כ היה מו"מ בין ליפקין לנציגי אוהדי קטמון ושוב אוהדי הפועל לא היו צד במו"מ. בינתיים האוהדים שלחו מסרים לכולם שהם רוצים שיכללו אותם במו"מ. חלק אמרו ששירצקי זה סדין אדום - ליפקין ציפצף עליהם. חלק אמרו שהם רוצים ייצוג זהה בועד החדש - התעלמו ונתנו להם עלה תאנה. חלק אמרו שהם רוצים להיות חלק במו"מ והשתינו עליהם. באף שלב לא ליפקין ולא קטמון כללו במו"מ נציגי הפועל. פתאום הנכונות של אוהדי הפועל והסימפטיה שלהם נהיו חשובים. למה ? הרי קטמון קיבלו דיעה. ראש העיר מתלבט ומסתבך עם גביש או גמיש. ליפקין במומ עם סאסי. אז מה הקשר לאוהדי הפועל ? ליפקין יסגור עיסקה עם ראש העיר, גדיש וסאסי, יהיה איחוד ובינתיים הכלבים ינבחו גם במקורית. תהיה קבוצה מאוחדת וברור שבהתחלה יהיו הרבע משקעים. יש משחק כדורגל על השרדות בליגה, אז שלא יהיו עצבים ?

זה לא מצחיק, זה עצוב.
את החוק הכי בסיסי בפיזיקה אפשר לנסח כך: הרבה יותר קל להרוס מאשר לבנות.
הפועל קטמון קמה תוך כדי בנייה בילתי פוסקת ע"י מתנדבים יקרים.
אוהדי הפועל ירושלים שנשארו בחרו לדבוק באידאל של "קבוצה לא עוזבים גם כאשר הזמנים קשים וגם כאשר בעל הבית מזיק". זה אידאל ראוי, אבל יש בבסיסו גישה פאסיבית.
עכשיו, כשפתאום יש תהליך אז הדרך היחידה (או יותר נכון הפשוטה) של מי שרוצה להשפיע על המהלך היא לקלקל. מי שנשאר לא הקים אירגון אוהדים ולמעשה לא הכין את הקרקע למה שקורה עכשיו.

מה ציפית? שליפקין יעבור בין כל אחד ואחד מהאוהדים וישאל אותם מה דעתם?
אף אחד לא יודע להגיד מה האוהדים רוצים כי הם לא ישבו ולמדו את הנושא, וניסחו את דרישותיהם, ודנו במשמעויות, והצביעו על החלטות.

עכשיו, זה גם לא נכון שלא דיברו עם אוהדי המקורית. ליפקין ברדיו קטמון סיפר שיש לו חברים אוהדי המקורית שהשפיעו על ההסכם, במיוחד הם התנגדו לעניין "בעלות האוהדים" ובגלל זה עמותת האוהדים לא תוכל לרכוש יותר מ 50% מהבעלות. הוא גם ציין את שמם, אם בא לך אתה יכול להאזין לתכנית ולגלות בעצמך.

בקיצור, לא כאן הכתובת לטענות אוהדי המקורית.

אורי338

23 הודעות

נשלח - 03/03/2014 : 16:11:34

טעות!בואו נחזור אחורה .בצד השני יש אנשים עם רצונות משלהם שבכלל לא עולים בקנה אחד עם הרצונות שלנו. אנחנו באים ואומרים זה המודל שאנחנו רוצים והוא טוב לנו. אבל הם שנשארו בדיקטטורה כל השנים רוצים להשאר שם לא מתאים להם דמוקרטיה. מי אנחנו שנכפה עליהם את מה שהם לא רוצים. כקבוצה שאלנו אותם? דיברנו איתם? לא. גם לא צריך. ראשית הם צריכים להחליט מה הם רוצים. מתאים להם נמשיך ביחד. לא מתאים נמשיך אם שבנינו בקטמון. את ההסכם שלנו עשינו מול ליפקין לא מול קבוצת האוהדים שאיתה אנו רוצים/צריכים להתאחד.
אין מה להרוס את מה שבנינו כל עוד אין החלטה קבוצתית מסודרת בצד השני.

האחים מרילי

1358 הודעות

נשלח - 03/03/2014 : 17:23:28

מעשית אין שום אפשרות לבצע הצבעה בקרב אוהדי הפועל בגלל שהם לא מאורגנים וכיום אפילו מאוד מפולגים.
אני נוטה להאמין לפיני שאומר שה-"93%" שלהם יתמכו באיחוד גם אם לחלקם זה לא יהיה פשוט. הבעיה תהיה מה עושים עם ה-7% שחלקם הם מאוד אידאולוגים ולא בוחלים באלימות.
זה אתגר לא פשוט. אבל רק עמידה תקיפה מולם (לא הכלה, לא התעלמות, ולא גילויי אהבה) תפתור את הבעיה.

ali

35 הודעות

נשלח - 03/03/2014 : 20:20:34

אם אוהדי הפועל שבחרו לנסות משהו אחר והחליטו לחזור, חוזרים לקבוצה, אף אחד לא יכול להגיד להם אם הם מתקבלים או לא. אין דבר כזה לא לקבל אותם. זכותם של אוהדי הפועל להביא דעתם על הניהול ועל שירצקי, אבל הם לא יכולים להגיד למי לחזור ולמי לא לחזור. אפשר להפסיק להתעסק במי אמר מה ולעבוד קשה לקראת הקמת קבוצה חזקה בשנה הבאה בתקווה שהיא תהיה לפחות בלאומית.

עד המוות הפועל

38 הודעות

נשלח - 03/03/2014 : 20:48:06

ציטוט:
נשלח במקור על ידי האחים מרילי

מעשית אין שום אפשרות לבצע הצבעה בקרב אוהדי הפועל בגלל שהם לא מאורגנים וכיום אפילו מאוד מפולגים.
אני נוטה להאמין לפיני שאומר שה-"93%" שלהם יתמכו באיחוד גם אם לחלקם זה לא יהיה פשוט. הבעיה תהיה מה עושים עם ה-7% שחלקם הם מאוד אידאולוגים ולא בוחלים באלימות.
זה אתגר לא פשוט. אבל רק עמידה תקיפה מולם (לא הכלה, לא התעלמות, ולא גילויי אהבה) תפתור את הבעיה.

חחח הלוואי שהיו נוקטים בשיטה הזו עם הקיצונים הפלשתינים