| משתמש |
 האם באמת שיחקנו מול הקבוצות הטובות יותר?  |
|
|
מנדי742 
713 הודעות |
 נשלח - 24/10/2013 : 06:46:47
|
תרגיל חשבוני שמנסה למדוד את איכות היריבות ששיחקנו נגדן ולהשוות לקבוצות אחרות:
("איכות היריבות" של קבוצה מוגדרת ככממוצע הנקודות שצברו היריבות ששיחקו נגדה עד כה, לא כולל עונשים)
ניתן לראות שבמשחקי הבית שלנו פגשנו בממוצע קבוצות הרבה יותר טובות מאשר במשחקי החוץ.
הקבוצה היחידה בין שכנותינו בטבלה ש"איכות היריבות" שלה נמוך משמעותית משלנו היא אחי נצרת, אם חשבנו אחרת לרגע. והפ' ר"ג פגשה יריבות חזקות יותר מאתנו.
בצמרת אפשר לומר שהיתה להפועל פ"ת הגרלה נוחה יחסית.
התרגיל לעיל רלוונטי בעיקר כעת, כשאנחנו נמצאים באמצע סיבוב, אך יש להתייחס אליו בערבון מאד מוגבל. לדוגמא:
- השיטה מניחה שכל קבוצה נמצאת באותה רמת משחק לאורך כל העונה, וזה פשוט לא נכון (די ברור למשל שתפסנו את נצרת עילית בתקופה רעה לאור תוצאותיה בהמשך העונה)
- זה לא מודל שיחזה תוצאות עתידיות, כפי שלמדנו על בשרנו ברצף ההפסדים מול הקבוצות ה"חלשות" בליגה א' לפני שנתיים
הערות יתקבלו בברכה.
הטבלה הוכנה ע"י טבלת אקסל עפ"י אתר ההתאחדות. אשמח לשתף אותה עם מי שירצה.
|
|
|
davidkipod
2553 הודעות |
נשלח - 24/10/2013 : 08:23:44
|
מעניין.
הערה 1: ההבחנה בין משחקי בית וחוץ לא ממש רלוונטית לגבינו מסיבות מובנות.
הערה 2: אנחנו במקום השלישי באיכות הקבוצות שפגשנו, רק ר"ג וראשל"צ פגשו יריבות חזקות מאיתנו. |
 |
|
|
דרעי
49 הודעות |
נשלח - 24/10/2013 : 09:31:01
|
| כמה זמן לקח לך להכין את הטבלה הבלתי הגיונית ורבת הקסם הזו? לא חבל? |
|
|
|
soza12
160 הודעות |
נשלח - 24/10/2013 : 10:05:55
|
| שתי הערות: הטבלה הנ"ל לא מסבירה איך הפסדנו בבית 0-4 להפועל רמת גן, שלא ממש נמנית על אריות הליגה. מצד שני - לפי הטבלה - חוזק היריבות של רמת גן ממש גבוה... אולי אם ההנהלה שלהם הייתה רואה את הטבלה הנ"ל, לא היו ממהרים לפטר את המאמן.... שזה קצת מצחיק/עצוב - שבועיים אחרי שקיבלנו מהם רביעייה - המאמן המנצח הוא דווקא זה שפוטר.... ולפני שמישהי ישים דברים בפי - לא טענתי שאנחנו צריכים לפטר את המאמן שלנו |
|
|
|
רגל עץ
2370 הודעות |
נשלח - 24/10/2013 : 10:27:10
|
מנדי, אפשר כמובן להתפלסף המון על טבלה כזו, הרי עם סטטיסטיקה אפשר לעשות מה שרוצים.
למשל:
זה לא לוקח בחשבון שחלק מהקבוצות שיחקו פחות משחקים. לבני לוד למשל יש 9 נקודות, אבל רק מששה משחקים, אז מי שכבר שיחק נגדה "מופלה לרעה" כי היא בעצם חזקה יותר ממה שמשקף מספר הנקודות שלה.
כמו כן, ברור שהטבלה לא לוקחת בחשבון את חוזק היריבות של היריבות. אולי לנתניה יש המון נקודות כי היא שיחקה נגד קבוצות חלשות? כאמור, סתם פילוסופיה.
תכלס, די ברור שהיתה לנו הגרלה די קשה, וששלושת המשחקים הקרובים יתנו לנו תמונה ברורה יותר לגבי מקומנו האמיתי בליגה הזו.
|
|
|
|
האחים מרילי
1358 הודעות |
נשלח - 24/10/2013 : 11:07:38
|
מת על סטטיסטיקה. כמובן שאי אפשר להסיק מזה כלום, אבל זה שעשוע חביב. חוץ מזה שיש פה לא מעט הטיות שבין היתר נובעות ממספר המחזורים הנמוך.
בכל אופן אני מציע לנצח את ראשון ועפולה רק כדי להוכיח שהטבלה הזאת לא משקרת 
|
נערך על ידי - האחים מרילי ב-24/10/2013 11:14:06 |
|
|
|
papirus5
241 הודעות |
נשלח - 24/10/2013 : 11:27:32
|
במשחקי הבית, במגרש ניטרלי מול הקבוצות החזקות בליגה לא יכולנו לנצל את יתרון הביתיות והשגנו נקודה מ-12
במשחקי חוץ השגנו 6 מ9
הטבלה מעודדת מאד
הבעיה היא יותר איך שנראים במשחקים האחרונים |
|
|
|
רבי מאיר
472 הודעות |
נשלח - 24/10/2013 : 16:00:47
|
אם מנרמלים את הנקודות שכל קבוצה אספה למספר המשחקים, מתקבל שעפולה שיחקה נגד קבוצות יותר חזקות מאיתנו, כמו גם מכבי אא"פ.
כמו כן להפועל פ"ת מחכים משחקים קשים. |
|
|
|
דותן716
143 הודעות |
נשלח - 25/10/2013 : 00:13:37
|
תרגיל חשבוני יפה, מנדי.
עם זאת, יש מספר בעיות מתודולוגיות...
כפי שהעירו לפניי, אין התחשבות במספר המשחקים השונה.
בנוסף, יש פה מעגליות בכך שבחישוב הממוצע של היריבות עבור כל קבוצה סופרים גם את הנקודות שהיא עצמה השיגה מולן. בשבעה מחזורים יש לזה השפעה לא מבוטלת.
ובכל זאת, הטבלה מדברת בעד עצמה. לפחות כרגע, נראה שאכן שיחקנו מול חלק מהקבוצות היותר טובות בליגה. היו לנו משחקים מול חמשת המקומות הראשונים.
דרך אחרת להסתכל על זה, חשבון סנדלרים פשוט.
נבחן את התוצאות של היריבות שלנו בשאר המשחקים שלהן. לרובן מאזן חיובי של נצחונות מול הפסדים.
הפועל פ"ת - 3 נצחונות, תיקו, שני הפסדים.
נצרת עילית - 3 נצחונות, 2 תיקו, הפסד.
אשקלון - 3 נצחונות, 2 תיקו, הפסד.
הפועל ר"ג - נצחון, תיקו, 4 הפסדים.
הרצליה - 2 נצחונות, 3 תיקו, הפסד.
נתניה - 4 נצחונות, 2 תיקו, 0 הפסדים.
אום אל פאחם - 3 הפסדים.
אז מה יש לנו? 5 יריבות עם מאזן חיובי, אום אל פאחם אחת, והפועל ר"ג שכולנו מסכימים ששווה יותר ממקומה בטבלה ושיחקה נגדנו מצויין.
לסיכום, מהבחינה הזאת לפחות, יש מקום לאופטימיות. |
|
|
|
מנדי742
713 הודעות |
נשלח - 25/10/2013 : 09:40:50
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי davidkipod
הערה 1: ההבחנה בין משחקי בית וחוץ לא ממש רלוונטית לגבינו מסיבות מובנות.
הערה 2: אנחנו במקום השלישי באיכות הקבוצות שפגשנו, רק ר"ג וראשל"צ פגשו יריבות חזקות מאיתנו.
1. נכון. 2. בגלל החולשות הרבות במודל, כפי שציינתי וציינו אחרים, הפרש של נקודה אחת (ואולי יותר) הוא בודאי חסר משמעות סטטיסטית.
ציטוט:
נשלח במקור על ידי דרעי
כמה זמן לקח לך להכין את הטבלה הבלתי הגיונית ורבת הקסם הזו? לא חבל?
עשר דקות, ובטח פחות ממה שמוצי ליאון קבל ממך ומליברמן (סתאאם)
ציטוט:
נשלח במקור על ידי רגל עץ
זה לא לוקח בחשבון שחלק מהקבוצות שיחקו פחות משחקים. לבני לוד למשל יש 9 נקודות, אבל רק מששה משחקים, אז מי שכבר שיחק נגדה "מופלה לרעה" כיהיא בעצם חזקה יותר ממה שמשקף מספר הנקודות שלה.
נכון, דורש תיקון, אבל ההפרש במקרה לא יוצא משמעותי
ציטוט:
כמו כן, ברור שהטבלה לא לוקחת בחשבון את חוזק היריבות של היריבות. אולי לנתניה יש המון נקודות כי היא שיחקה נגד קבוצות חלשות? כאמור, סתם פילוסופיה.
זה כבר תיקון מסדר שני שבטל בשישים לדעתי, יחסית למגרעות האחרות של המודל
ציטוט:
תכלס, די ברור שהיתה לנו הגרלה די קשה
ציטוט:
נשלח במקור על ידי papirus5
הטבלה מעודדת מאד
זהו שלצערי לא ממש, רק אחי נצרת בולטת לרעה
ציטוט:
הבעיה היא יותר איך שנראים במשחקים האחרונים
מסכים. שמחתי לשמוע בעדכון של איתן שגם הצוות המקצועי מבין את זה.
ציטוט:
נשלח במקור על ידי דותן716
דרך אחרת להסתכל על זה, חשבון סנדלרים פשוט.
...
אז מה יש לנו? 5 יריבות עם מאזן חיובי, אום אל פאחם אחת, והפועל ר"ג שכולנו מסכימים ששווה יותר ממקומה בטבלה ושיחקה נגדנו מצויין.
הטבלה לעיל מראה שגם הקבוצות מסביבנו לא פראייריות. למשל חשבון הסנדלרים עבור מכבי יבנה (בחרתי אותה סתם במקרה) מראה שהיא שיחקה נגד 5 יריבות עם מאזן חיובי ו 2 עם מאזן שלילי, ועוד לא שיחקה נגד אום אלפחם. |
צביקה א', צביקה ג', צביקה ב'... |
|
|
|
דותן716
143 הודעות |
נשלח - 25/10/2013 : 16:08:08
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי מנדי742
ציטוט:
נשלח במקור על ידי דותן716
דרך אחרת להסתכל על זה, חשבון סנדלרים פשוט.
...
אז מה יש לנו? 5 יריבות עם מאזן חיובי, אום אל פאחם אחת, והפועל ר"ג שכולנו מסכימים ששווה יותר ממקומה בטבלה ושיחקה נגדנו מצויין.
הטבלה לעיל מראה שגם הקבוצות מסביבנו לא פראייריות. למשל חשבון הסנדלרים עבור מכבי יבנה (בחרתי אותה סתם במקרה) מראה שהיא שיחקה נגד 5 יריבות עם מאזן חיובי ו 2 עם מאזן שלילי, ועוד לא שיחקה נגד אום אלפחם.
חשבון הסנדלרים שאני עשיתי ניסה לבדוק את הרמה "האובייקטיבית" של היריבות על ידי נטרול השפעת התוצאות שלהן מול הקבוצה שלנו על המאזן.
לפיכך, כאשר עושים חשבון דומה עבור מכבי יבנה מקבלים שהיא שיחקה רק נגד 2 יריבות עם מאזן חיובי (אשקלון והכח ר"ג), 4 קבוצות עם מאזן נייטרלי(סאדר, בני לוד, בית"ר ת"א ואחי נצרת) וקבוצה אחת עם מאזן שלילי (עפולה). |
|
|
|
amos
1045 הודעות |
נשלח - 25/10/2013 : 17:39:41
|
| טוב נו - אז מה השורה התחתונה? שיחקנו או לא שיחקנו נגד קבוצות טובות מאיתנו? כן או לא |
|
|
|
דותן716
143 הודעות |
נשלח - 25/10/2013 : 22:52:34
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי amos
טוב נו - אז מה השורה התחתונה? שיחקנו או לא שיחקנו נגד קבוצות טובות מאיתנו? כן או לא
כן (טובות מהממוצע בליגה), אבל אחרי המחזור של היום הדיון כבר אינו רלוונטי. |
|
|
|
מנדי742
713 הודעות |
נשלח - 26/10/2013 : 09:38:18
|
ציטוט:
נשלח במקור על ידי amos
טוב נו - אז מה השורה התחתונה? שיחקנו או לא שיחקנו נגד קבוצות טובות מאיתנו? כן או לא
אני בדעה שלא, ונקווה שהשאלה תמשיך לא להיות רלוונטית. |
צביקה א', צביקה ג', צביקה ב'... |
|
|
| |
האם באמת שיחקנו מול הקבוצות הטובות יותר? |
|
|
|
