| ס ק י ר ת נ ו ש א |
| yaron |
נשלח - 17/01/2011 : 00:34:21
נכון שהשאלה אם ברצלונה של העונה היא הקבוצה הגדולה בהסטוריה היא נדושה, אבל כל פעם שאני רואה את הקבוצה הזו (וראיתי חלק ממשחקם עכשיו נגד מלאגה), השאלה הזו עולה בראש. לא ראיתי מימי כדורגל מושלם כל כך, התקפי כל כך, מרגש כל כך. אני לא יודע אם הם יישארו בכושר הזה לאורך זמן, אבל ממרום 27 שנותיי, מדובר לבטח בכדורגל הכי טוב שראיתי, ובמרחק. שהמבוגרים יותר שבינינו יגידו לי אם הם זוכרים קבוצה ששיחקה טוב יותר מהקבוצה הזו (ואני מדבר על הכדורגל עצמו, לא מבחינת זכייה בתארים שכן יש קבוצות שזכו באליפויות אירופה רצופות, דבר שבארסה עוד לא עשתה). |
| 15 ת ג ו ב ו ת א ח ר ו נ ו ת (חדשות ביותר ראשונות) |
| גון מדלולה |
נשלח - 26/01/2011 : 23:34:21
גלאקסי מסתמנים כקבוצת הכדורגל של הלייקרס.
וחוץ מזה, סבבה, יש סוג של הסכמה בינינו, רק אם תשים לב לאורך כל הדיון לא כתבתי כלום על זה זה שהכדורגל שלהם לא שובה לב ועין, פשוט אמרתי שלדעתי זה פחות מעניין ובטח ובטח שאני לא אתחיל להיות בעדם בגלל זה, זה הכל.
ושאמרת על המהפכה שהיא עושה בכדורגל התכוונת לשילוב שחקני הבית וזה? אם כן אז אני בהחלט מפרגן ומעריך אותם מאד, אם זה בגלל הצורת משחק אז ת'כלס זה לא כ"כ מעניין אותי, אני לא מת על הכדורגל הזה. |
| שומר החומות |
נשלח - 26/01/2011 : 22:45:20
אני מבין שאתה מנסה להרעיל אותי.
בדיוק לפני כמה שעות בדקתי באינטרנט אם יש פה איזה כדורגל מעניין שכדאי ללכת לראות. וראו זה פלא: יש פה בעיר קבוצה ענקית שבקישור שלה יש את ז'וניניו, לינדון דונובן ודייויד בקהאם, בשנה שעברה הגיעה ראשונה בליגה, והיא משחקת בצהוב כחול. מהצד שני של הכביש יש קבוצה בבעלות מקסיקנית, שבשנה שעברה קיבלה פרס על שיתוף פעולה עם הקהילה, גמרה את העונה עם המאזן השני הכי גרוע בליגה, והיא גם קבוצה אם בת של דפורטיבו גוואדלחרה, וקוראים לה שיבאס, שזה חרא של וויסקי. תנחש באיזה צבע הם משחקים? לעזאזל.
אני מסכים אתך שקבוצה שיש לה קהל מגעיל נפסלת, אבל אי אפשר בגלל זה לומר שהכדורגל שלה לא שובה לב ועין. אתה יכול לא לאהוב את הקהל הרופס של בארסה, אבל זה לא מפחית מהערך של המהפכה שהיא עושה בכדורגל. תאר לך מה היה קורה אם לקבוצה שיש 80 לה אלף פנאטים היתה מגיעה קבוצה שמשחקת ככה. |
| גון מדלולה |
נשלח - 26/01/2011 : 22:09:40
קודם כל תרגע, לא קרה כלום, זה בסך הכל דיון על איזה קבוצה בספרד, תשתה משהו בפאב אוהדי הקליפרס.
ועכשיו לנקודה אני אתחיל מהסוף,
אין לי שום טענה, כנראה שאנחנו באים בשתי גישות שונות, שאני מסתכל על קבוצה מסוימת הרבה פחות מעניין אותי הכדורגל עצמו שהיא משחקת מאשר אם יש לה קהל, איזה קהל וכו'.
לצורך העניין יכול להיות גם שהקבוצה הצהובה בעיר תשחק מחר כדורגל שלא ראו מעולם בארץ אז מה? זה יעניין אותי? עדיין הדבר היחיד שיעניין אותי זה שהם חבורה של גזענים
ברור שאחרי הדברים האלה אני מעדיף שהקבוצה שלי גם תשחק כדורגל יפה ברור שהשנה אני נהנה מזה ובגדול אבל כל הדברים האלה לא שווים אם אין לך קהל אמיתי.
זו גם הסיבה שאני פחות מתלהב מברצלונה, מה אני אעשה, יותר מרגש אותי לראות איזו קבוצה עם כדורגל אפור ביותר ועוד 30,000 איש שלא מפסיקים לעודד מאשר איזו קבוצה שמשחקת כדורגל מרהיב אבל 100,000 יושבים ולא מוציאים הגה, יכול להיות שאתה לא, זכותך.
ובקשר לטענה הראשונה שלך,
לצערי יכול להיות שאתה צודק, לדעתי הקהל שלנו הוא עוד לא ברצלונה אלא קהל שחלקו עדיין באמת אוהב את הקבוצה.
וזה פחות קשור לדעתי לעידוד או לא עידוד, לדעתי זה יותר לאם בן אדם באמת אוהב את הקבוצה או סתם בא לראות שואו. |
| שומר החומות |
נשלח - 26/01/2011 : 18:56:19
ציטוט:
נשלח במקור על ידי גון מדלולה
לכל הסוגדים לברצלונה
אפילו נדב יעקבי כבר הבין:
http://www.sport5.co.il/HTML/articles/Article.378.93142.html
אני רק מקווה שהקהל שלנו לא יהיה כזה יום אחד, צר לי, זה לא כדורגל.
שתי הערות:
הקהל שלך כזה כבר עכשיו, ומי שמציל אותו זה החבר'ה שהם גם פעילים בכדורסל (רחמנא ליצלן) שמביאים צבע ובעיקר רעש, ובמיוחד לאור הנטייה של אוהדים ותיקים ומחוייבים לנוח על זרי הדפנה ולא לשיר אלא במצבי אין ברירה (כל השחקנים על הגדר)
ב. כמו שגולה אמר, מה זה קשור לכדורגל? אם ההורים שלי היו נוסעים לסופש בברצלונה הם היו כוללים משחק כדורגל בתכנית הביקור שלהם, זה כמו לראות הצגה בניו יורק או ללכת לאכול פיצה ברומא. זה גם מסביר איך זה שכולם שרים רק "בארסה בארסה": הניחוש שלי הוא שיש שם כמות אדירה של טרמפיסטים שבאים לראות את הכדורגל הכי יפה בעולם רק כי הם יכולים ולא כי הם אוהדים, והם לא שרים כי הם לא מכירים את המילים או את התרבות.
האם הטענה שלך היא שצריך לשחק כדורגל מבאס כדי שלא יצטרפו אנשים שבאים רק להנות מהמשחק ולא יודעים לשיר ולעודד?
או שהיא טענה עוד יותר חתרנית, שאותה אני דווקא מחבב בגלל שהיא הזויה, והיא שלא רק שהקבוצה היא האוהדים שלה, אלא שהכדורגל עצמו זה אך ורק התנהגות האוהדים, בלי שום קשר למה שקורה על המגרש בכלל?
אהבתי.
|
| אמיר גולה |
נשלח - 26/01/2011 : 15:12:08
זה לא סוד שהקהל של ברצלונה הוא מהגרועים באירופה. מסתכל עלינו מלמטה, אבל זה לא מוריד במעט משלמות הכדורגל שלהם |
| גון מדלולה |
נשלח - 26/01/2011 : 14:49:00
לכל הסוגדים לברצלונה
אפילו נדב יעקבי כבר הבין:
http://www.sport5.co.il/HTML/articles/Article.378.93142.html
אני רק מקווה שהקהל שלנו לא יהיה כזה יום אחד, צר לי, זה לא כדורגל. |
| שומר החומות |
נשלח - 26/01/2011 : 10:26:01
יכול להיות, אבל עדיין רב המשותף בינינו על המפריד, היות ושנינו מתבאסים חלאס מאותן החמצות ומזילים דמעות גיל כשחלוצים קופצים על הגדרות. המטרה והיעד זהים, על הדרך אפשר להתווכח, ואני מסכים שחובת ההוכחה על הצד שלי ושל שכמותי. |
| קלי |
נשלח - 25/01/2011 : 10:20:04
אכן פעורה ביננו תהום עצומה לגבי מידת אחריותו הרצויה של האוהד הן מבחינת הרצון והן מבחינת היכולת המעשית.
|
| שומר החומות |
נשלח - 24/01/2011 : 21:46:05
לנו יש בעיות כלכליות שצריך לפתור כמו שיש להרבה קבוצות אחרות - כמעט לכל קבוצה יש בעיות כלכליות. בבעלות אוהדים, בבעלות העירייה, בבעלות אוליגרך.
אנחנו בעלי הבית אז אנחנו אחראיים לפתור אותן ולא יכולים להסתפק בלקלל במשחק את הבעלים שלא שם כסף ואז ללכת הביתה לארוחת השבת. אם אתה טוען שזה מה שאתה היית רוצה בסתר ליבך אז אין לי מה להוסיף.
להיות בעלים של קבוצה זה עניין יקר ומסובך שדורש זמן וגם כסף. הכי קל לבעלים של קבוצה שהוא גם עשיר להוציא צ'ק. יותר קשה לאוהדים רגילים להתאמץ ולמצוא דרכים יצירתיות להביא את הכסף- וגם אם צריך לשים עוד כסף בעצמם.
לא מנופף באף מודל. אנחנו בעלי הבית - אנחנו צריכים להביא את הכסף. או מהכיס שלנו, או דרך גיוס ממי שיש לו אינטרס לעזור לנו. זה הכל.
החשיבות של בעלות האוהדים לא קשורה לעיוורון תקציבי או למה שקורה רק אצלנו ואין לו אח ורע בעולם. היא קשורה לחשיבות של היכולת שלך להחליט בעצמך לגבי ההווה והעתיד של אחד הדברים הכי חשובים שיש לך (ולי, ולנו) בחיים - הפועל ירושלים. |
| קלי |
נשלח - 24/01/2011 : 08:58:42
שומר
לא התכוונתי להיכנס לויכוח הידוע על היכולת לקיים קבוצה "כקבוצת אוהדים" שבה אנו חלוקים .מה שאני כן מצפה ממך(ומאחרים) זה אחרי 4 שנים שקטמון קיימת להפסיק להיתלות במודלים ספרדיים,גרמניים,צ'רקסים או פפואה גינאים ולהגיד "אל תבלבל אותי עם עובדות" ולדבר על המודל הקטמוני וישראל,כי אלה העובדות ומציאות שלך לטוב ולרע, ושום מאמר תיאורטי ממקום אחר לא ישנה את המציאות שלנו,לפחות לא בנקודת הזמן הזו.
נניח (תיאורטית) שבישיבות תקציב בקטמון השנה או בשנים הבאות, יציגו לך בעיות וקשיים תקציביים חריפים-תתיחס אל העובדה הזו?או שתגיד לנציגך שלא יבלבלו לך עם עובדות ותנפנף עם מאמר מהמודל הגרמני/קטלוני?
|
| שומר החומות |
נשלח - 24/01/2011 : 08:40:19
אם ככה אני מתנצל שהאשמתי אותך האשמת שווא - אני אשווה את מה שאתה אומר ללכעוס על פרחים שבגלל שיש להם ריח טוב אז מלא זוגות נותנים אותם אחד לשני בתור מתנה וזה מוזיל את הרומנטיקה.
וקלי, אתה הופך את העניין של קבוצות האוהדים לשיגעון פרטי שלי, וזו דרך נוחה להתעלם מההגיון שיש בשיטה הזאת בתור שיטה ומהטענות הענייניות לגבי ניהול רגיל. בארסה בחובות. זה נכון. ועדיין היא הקבוצה הכי מלהיבה בעולם.
כמה קבוצות ששייכות לבעלי הון נמצאות הרבה מתחתיה בדירוג, בשלבים שונים של פירוק וחורבן, ובינתים ממררות לאוהדיהן את החיים?
ובכן, בכל ליגה באירופה, חוץ ממשלוש המובילות הקלאסיות, כמעט כולן.
ועדיין לא זו הטענה העיקרית שלי נגד בעלות של בעלי הון על קבוצות.
ודיר באלאק אתה יוצא נגד יאיר רוזנבלום. עד כאן. |
| גון מדלולה |
נשלח - 23/01/2011 : 15:56:14
ציטוט:
נשלח במקור על ידי שומר החומות
אוהד בארסה משלם בערך מאה יורו לעונה, ובתמורה יש לו זכות הצבעה וכל מיני הנחות כשהוא קונה מנוי וכו׳. יש להם כמעט 120 אלף חברים. את רוב התקציב מביאה ההנהלה דרך ספונסרים שהיא מגייסת. ככה זה בכל קבוצות האוהדים בעולם, כולל את כל הקבוצות בליגה הגרמנית. לטעון שבעלות אוהדים נמדדת במי שם יותר כסף היא פשוט לא להבין את המערכת הזאת: הניהול של האוהדים, הבעלות של האוהדים, הכסף של עסקים שרוצים אצלם אוהדים. האוהדים שרצים להנהלה מודיעים כמה כסף ישיגו ומאיפה. זה נקרא דמוקרטיה יצוגית: אנשים שנבחרים לייצג את האינטרסים של מי ששלח אותם. ככה זה אצלנו, גם בקבוצה וגם בפוליטיקה הארצית.
לשנוא את בארסה כי הם מעולים זה כמו לשנוא פרחים כי יש להם ריח טוב. זה אומר יותר על אוהד הפועל הממוצע מאשר על היכולת המקצועית של בארסה
זכות הצבעה על מה? הוא מצביע רק על מי יהיה בראש המועדון וגם הבחירות האלה, שנינו יודעים, די סגורות מראש.
רוב הכסף לא מגיע מספונסרים בברצלונה, עד לפני כמה חודשים אפילו לא היה להם ספונסר ראשי.
את רוב הכסף גם הם וגם ריאל מקבלות מהממשלה שלהם (בכל מיני דרכים עקיפות של מחיקת חובות, העברת נכסים, חוק דיוויד בקהאם וכו'), ועדיין, שתי הקבוצות האלה בחובות עתק. אי אפשר להשוות את ברצלונה לקבוצות האוהדים בגרמניה למשל.
ובריאל המצב הוא בדיוק כמו בברצלונה,גם שם יש אסיפת אוהדים או משהו כזה שמצביעים על מי יהיה הנשיא, אז גם הם קבוצת אוהדים?
ואני לא יודע איך הגעת למסקנה שאני שונא את ברצלונה כי הם מעולים (או בכלל איך הגעת לזה שאני שונא אותם), אין לי שום דבר נגדם (או בעדם) אני פשוט חושב שהם עוד קבוצה ומה שעושים מהם (הציבור, השופטים, הפרשנים, פיפ"א וכו') פשוט מחרב את הכדורגל, זה הכל. |
| קלי |
נשלח - 23/01/2011 : 12:05:00
אז מה אתה רוצה להביע בזה?דבריי הופנו להוא שמרוב שמירה על החומות (לא מחליפים אותו בשמירה?),נשתבשה דעתו בחצי שנה האחרונה והוא אוהב להביא דוגמאות לא רלוונטיות רק כדי להוכיח את יעילות השיטה.
בשורה התחתונה ברסה מגיעה לחובות שלא יאומנו ,הבנקים מוחקים לה חובות עצומים וגם אם לא האיגוד האירופאי שומר עליה.נגיד שזה בסדר בגלל אינטרסים כאלה ואחרים ,מישהו יכול ללמוד מזה?בוודאי שלא-מיורקה עם פרומיל חובות מסולקת מאירופה ואף אחד לא סוגר לה חובות.
|
| גלעד |
נשלח - 23/01/2011 : 11:17:30
ציטוט:
נשלח במקור על ידי קלי
אני אוהד ברסה ממזמן,אני חולה על ברסה,אני מתענג כשאני צופה בהם ברמות שלא ניתן לתאר.אני חושב שיחסית לגועל נפש הכללי של הכדורגל המודרני ותקציבי הענק הם לפחות קונים שחקנים בגיל צעיר ומטפחים אותם ,ובכלל כגישה יחסית בנויים על שחקני בית .
אבל להגיד שהשיטה הכלכלית שלהם עובדת , כאשר הם בגירעון עצום וחיים אתו רק בזכות זה שכל כמה שנים בנקים מוחקים להם גרעונות,זה אחיזת עיניים .רק ביום שהם (כמו כל קבוצה אחרת) יוציאו מה שהם מכניסים ,ניתן יהיה להעריך את זה.
אני מדבר רק על ההיבט הכלכלי ולא המקצועי שם אני מסכים עם מי שטוען שזה גאונות של שילוב טקטי וכשרון ברמות שלא ייאמנו.
בשורה התחתונה -תחי קטלוניה ,מוות למדריד
כשבנקים מוחקים לך חובות זה סוג של הכנסה. יש לבנקים סיבה טובה למחוק את החובות. |
| קלי |
נשלח - 23/01/2011 : 10:15:33
אני אוהד ברסה ממזמן,אני חולה על ברסה,אני מתענג כשאני צופה בהם ברמות שלא ניתן לתאר.אני חושב שיחסית לגועל נפש הכללי של הכדורגל המודרני ותקציבי הענק הם לפחות קונים שחקנים בגיל צעיר ומטפחים אותם ,ובכלל כגישה יחסית בנויים על שחקני בית .
אבל להגיד שהשיטה הכלכלית שלהם עובדת , כאשר הם בגירעון עצום וחיים אתו רק בזכות זה שכל כמה שנים בנקים מוחקים להם גרעונות,זה אחיזת עיניים .רק ביום שהם (כמו כל קבוצה אחרת) יוציאו מה שהם מכניסים ,ניתן יהיה להעריך את זה.
אני מדבר רק על ההיבט הכלכלי ולא המקצועי שם אני מסכים עם מי שטוען שזה גאונות של שילוב טקטי וכשרון ברמות שלא ייאמנו.
בשורה התחתונה -תחי קטלוניה ,מוות למדריד |
|
|
