| ס ק י ר ת נ ו ש א |
| מחאיי |
נשלח - 29/09/2010 : 18:51:10
למעטים שהגיעו למשחק היום הזדמנה שיחה ארוכה על כדורגל עם דן רומן. בן-אדם נדיר, כבוד גדול אם יום אחד הוא ישתלב במערכת שלנו.
הוא אמר כל מיני דברים, אני אציג (פחות אותו יותר) דבר אחד, מהפכני משהו, על הקשר בין אוהדים ושחקנים:
כל שחקן שעולה למגרש רוצה לנצח. הוא רוצה שיראו אותו, אבל הוא לא באמת צריך את הקהל שיזכיר לו שצריך לנצח. שחקן לא צריך לשחק בשביל הקהל. הוא צריך למחוא לקהל כפיים בתחילת המשחק ובסופו, אבל בין לבין לשחק רק בשביל עצמו ובשביל שאר השחקנים. שחקן שדוחפים לו לראש שהוא חייב כך וכך לקהל (נשמע מוכר?), הוא שחקן בלופ תמידי של לחץ ואשמה, שקשה לו להנות מהמשחק. לעומתו, שחקן שמשחק בשביל עצמו ונהנה הוא שחקן טוב בהרבה. תשוו את זה עם עבודה שעושים כי זה כיף, ועבודה שעושים כי חייבים.
נראה לי יש לנו מה לחשוב בסוגייה הזו. |
| 15 ת ג ו ב ו ת א ח ר ו נ ו ת (חדשות ביותר ראשונות) |
| יפתחמ |
נשלח - 04/10/2010 : 10:32:18
ציטוט:
נשלח במקור על ידי אלי בן רימוז
אני לא חושב שהשחקן צריך להודות לקהל. זה ממש עיוות של מערכת היחסים בין קהל לקבוצה. זה בהחלט יפה שהקבוצה מגיעה לאחר המשחק ומוחאת כפיים לאוהדים, אבל אם הם לא עושים זאת זה בסדר גמור ולא צריך לחשוב שמשהו במקרה כזה לא בסדר.
כשאני נוסע לחור ומעודד, אני עושה זאת כי הפועל קטמון זה התחביב שלי. זו לא עבודה ואני לא חייב. העובדה שאני מזוכיסט ונהנה לסבול רק מחזקת את הזהות שלי כאוהד קטמון. אף אחד לא חייב לי שום דבר על זה שהתחביב שלי זה לבוא לראות משחק כדורגל בליגה ב' ובוודאי שאף שחקן לא צריך להודות לי. גם לפולניות שלי יש גבול.
מסכים עם כל מילה למעט הענין של הסבל. |
| מחאיי |
נשלח - 03/10/2010 : 13:56:50
היד לקהל זו נורמה שצריך לכבד. מוחאים לך כפיים, תחזיר.
בשאר אני מסכים עם אלי. השחקנים לא חייבים להודות לנו, אלא בזה שייתנו כבוד למדים ולקבוצה (המכות ברמלה, למשל, היו ביזיון גמור, אפילו אחרי חמישה נצחונות עם הרבה נשמה).
לא יודע אם אנחנו שם, אבל מצב שבו שחקנים מתחנפים לקהל, או מרגישים חובה לשבח אותו בראיונות, אינו מומלץ מבחינתי. |
| אלי בן רימוז |
נשלח - 03/10/2010 : 12:44:46
אם זה מה שמקובל אצלנו, אז אני מעוניין לשנות את הנורמה הזו. רק בגלל שנורמה קיימת זה עוד לא אומר שהיא מוצדקת. הנורמה הזו מעוותת ומביאה להתחנפות מגעילה. אין לי בעיה ששחקנים יבואו לנופנף לקהל ואפילו למחוא לנו כפיים (...). יש לי בעיה ששחקן שלא עושה זאת נתפס כמתנהג שלא כראוי.
זה בסדר גמור לא למחאות כפיים לנו. אנחנו לא באים כקורבנות כדיי שלשחקנים תהיה אווירה טובה. אנחנו באים כי בחרנו בתחביב של צפייה בכדורגל ובגלל שאנחנו מזוכיסטים בחרנו בהנאה מפוקפקת. לא צריך שיגידו לי טובה על זה. עוד לא ראיתי שחקן שח-מט שמצפה שהפרש ישתחווה.
ציטוט:
נשלח במקור על ידי lazy
לדעתי שחקן צריך להודות לקהל גם כעניין סמלי, אפילו אם לא בא לו. זה מה שמקובל אצלנו בקבוצה מימים ימימה, ומן הראוי שברומא הוא יתנהג כרומאי. בדיוק כמו שיש מקומות עבודה שיש בהם חוקים מסוימים שלא כולם אוהבים, עדיין צריך להתיישר איתם.
אנחנו קורעים את הגרונות שלנו, גם כדי לנסות וליצור אווירה טובה במגרש, כדי שלשחקן יהיה יותר כיף לשחק. ובנוסף, אנחנו גם משלמים לשחקן חלק מהמשכורת. אז לא יקרה כלום אם הוא ירים את היד לכיוון הקהל בזמן חילוף. זאת לא כזאת טרחה גדולה.
|
| גלעד |
נשלח - 03/10/2010 : 10:39:11
ציטוט:
נשלח במקור על ידי נדב
לטעמי השינוי של השנים האחרונות בתרבות האהדה באים לידי ביטוי גם מצד האוהדים וגם מצד השחקנים. אני חושב שהיחסים כמו שאתם מנסים להגדיר אותם לא קיימים. כלומר, שחקן לא ירים יד לקהל בגלל שהקהל בא לעודד בכל משחק, וגם אם כן, אפשר לראות את זה כאקט סמלי וחסר משמעות.
בעבר, כאשר קבוצות היו מבוססות על שחקני בית, החיבור בין הקהל לבין השחקן היה קהילתי. כלומר השחקן היה גדל על אהבת המועדון ורואה את עצמו חלק מהמרקם של האוהדים. לכן גם המחויבות שלו לסמל, לקהל ולעתיד המועדון היו גדולים יותר. הדוגמא הברורה שיש לי בראש לשחקן כזה היום היא שי אהרון. גם אם הוא לא ירים יד לקהל באחד המשחקים זה לא יפגע כהוא זה במחויבות שלו לקהל ולמועדון.
מנגד בעולם הכדורגל המקצועי השחקנים שמגיעים לא באמת מחוברים בנימי נפשם למועדון. לכן הם הולכים למקומות האלה של אהבת המשחק ותו לאו. הגדולה של הקהל תהיה לגרום להם להרגיש מחוברים כל כך לקהילה ולמועדון ואז הם יראו את ההערכה שלהם. כלומר להפוך אותם משכירי חרב לשחקני בית למרות שהם לא גדלו פה.
הסתפקות בניפנופי ידיים כפתרון היא יישימה, היא אפילו מנחמת ומספקת בשביל כמה מהאוהדים. אבל היא לא יותר מאשר מחווה של נימוס. היא בוודאי לא מציגה את השינוי התודעתי והרגשי שהרבה מהאוהדים מייחסים לה.
אהבתי |
| נדב |
נשלח - 03/10/2010 : 08:18:28
לטעמי השינוי של השנים האחרונות בתרבות האהדה באים לידי ביטוי גם מצד האוהדים וגם מצד השחקנים. אני חושב שהיחסים כמו שאתם מנסים להגדיר אותם לא קיימים. כלומר, שחקן לא ירים יד לקהל בגלל שהקהל בא לעודד בכל משחק, וגם אם כן, אפשר לראות את זה כאקט סמלי וחסר משמעות.
בעבר, כאשר קבוצות היו מבוססות על שחקני בית, החיבור בין הקהל לבין השחקן היה קהילתי. כלומר השחקן היה גדל על אהבת המועדון ורואה את עצמו חלק מהמרקם של האוהדים. לכן גם המחויבות שלו לסמל, לקהל ולעתיד המועדון היו גדולים יותר. הדוגמא הברורה שיש לי בראש לשחקן כזה היום היא שי אהרון. גם אם הוא לא ירים יד לקהל באחד המשחקים זה לא יפגע כהוא זה במחויבות שלו לקהל ולמועדון.
מנגד בעולם הכדורגל המקצועי השחקנים שמגיעים לא באמת מחוברים בנימי נפשם למועדון. לכן הם הולכים למקומות האלה של אהבת המשחק ותו לאו. הגדולה של הקהל תהיה לגרום להם להרגיש מחוברים כל כך לקהילה ולמועדון ואז הם יראו את ההערכה שלהם. כלומר להפוך אותם משכירי חרב לשחקני בית למרות שהם לא גדלו פה.
הסתפקות בניפנופי ידיים כפתרון היא יישימה, היא אפילו מנחמת ומספקת בשביל כמה מהאוהדים. אבל היא לא יותר מאשר מחווה של נימוס. היא בוודאי לא מציגה את השינוי התודעתי והרגשי שהרבה מהאוהדים מייחסים לה. |
| lazy |
נשלח - 02/10/2010 : 21:06:22
לדעתי שחקן צריך להודות לקהל גם כעניין סמלי, אפילו אם לא בא לו. זה מה שמקובל אצלנו בקבוצה מימים ימימה, ומן הראוי שברומא הוא יתנהג כרומאי. בדיוק כמו שיש מקומות עבודה שיש בהם חוקים מסוימים שלא כולם אוהבים, עדיין צריך להתיישר איתם.
אנחנו קורעים את הגרונות שלנו, גם כדי לנסות וליצור אווירה טובה במגרש, כדי שלשחקן יהיה יותר כיף לשחק. ובנוסף, אנחנו גם משלמים לשחקן חלק מהמשכורת. אז לא יקרה כלום אם הוא ירים את היד לכיוון הקהל בזמן חילוף. זאת לא כזאת טרחה גדולה. |
| אלי בן רימוז |
נשלח - 02/10/2010 : 20:58:06
אני בהחלט מתחבר טוב יותר לשחקן שמתחבר לקבוצה ומשחק למען הקבוצה משחקן שמשחק למען עצמו. יש הבדל גדול בין לשחק למען הקבוצה ולשחק למען הקהל. אני סולד מכל ההתחנפות לקהל ובאותה מידה לשחקנים שמתחנפים ליור הקבוצה. |
| גלעד |
נשלח - 02/10/2010 : 20:14:27
ציטוט:
נשלח במקור על ידי אלי בן רימוז
אני לא חושב שהשחקן צריך להודות לקהל. זה ממש עיוות של מערכת היחסים בין קהל לקבוצה. זה בהחלט יפה שהקבוצה מגיעה לאחר המשחק ומוחאת כפיים לאוהדים, אבל אם הם לא עושים זאת זה בסדר גמור ולא צריך לחשוב שמשהו במקרה כזה לא בסדר.
כשאני נוסע לחור ומעודד, אני עושה זאת כי הפועל קטמון זה התחביב שלי. זו לא עבודה ואני לא חייב. העובדה שאני מזוכיסט ונהנה לסבול רק מחזקת את הזהות שלי כאוהד קטמון. אף אחד לא חייב לי שום דבר על זה שהתחביב שלי זה לבוא לראות משחק כדורגל בליגה ב' ובוודאי שאף שחקן לא צריך להודות לי. גם לפולניות שלי יש גבול.
לא יודע אם שחקן מודה לאוהד זה ההגדרה הנכונה, אבל בכל זאת, לדעתי, כמו סביר להניח לדעת רוב יושבי היציע, שחקן הוא לא רק שכיר חרב שבא לעשות את העבודה שלו. לדעתי בכל אופן, יש משמעות למחויבות לקבוצה, ובצד זה מחוייבות למה שהיא מייצגת ולכן גם לקהל שלה. חוצמזה שלאורך זמן יש לזה גם משמעות מבחינת תוצאות על המגרש. חווינו את זה בעונת מבשרת השניה, שמבחינת חומר שחקנים (בתחילת העונה) היינו פייבוריטים לעליה. אמנם היה לנו מאמן שהתעקש לשחק 2,4,2, אבל לא כל האשמה עליו. בין היתר חלק מהסיבה למחדל קשורה בזה ששחקנים לא שיחקו למען הקבוצה ולמען הקהל. |
| אלי בן רימוז |
נשלח - 02/10/2010 : 20:00:05
אני לא חושב שהשחקן צריך להודות לקהל. זה ממש עיוות של מערכת היחסים בין קהל לקבוצה. זה בהחלט יפה שהקבוצה מגיעה לאחר המשחק ומוחאת כפיים לאוהדים, אבל אם הם לא עושים זאת זה בסדר גמור ולא צריך לחשוב שמשהו במקרה כזה לא בסדר.
כשאני נוסע לחור ומעודד, אני עושה זאת כי הפועל קטמון זה התחביב שלי. זו לא עבודה ואני לא חייב. העובדה שאני מזוכיסט ונהנה לסבול רק מחזקת את הזהות שלי כאוהד קטמון. אף אחד לא חייב לי שום דבר על זה שהתחביב שלי זה לבוא לראות משחק כדורגל בליגה ב' ובוודאי שאף שחקן לא צריך להודות לי. גם לפולניות שלי יש גבול. |
| lazy |
נשלח - 02/10/2010 : 12:46:51
היחס בין השחקנים לאוהדים הוא נושא מורכב מידי בשביל לסכם אותו בהודעה אחת או אפילו בכמה הודעות. לכל אחד יש את השחקנים שהוא מחבב יותר ופחות, ולא תמיד יש לזה סיבה ברורה. לי אישית אין בעיה עם שחקנים שמתחנפים לקהל, וגם לא עם כאלו שלא, ולא זה מה שקובע את מידת האהדה שלי לשחקן זה או אחר. בנוסף, צריך להבדיל בין שחקן שמתחנף לקהל בתור הצגה, לבין כאלו שבאמת מרגישים צורך לקשר עם הקהל.
בכל מקרה, אני לא בעד קשרים קרובים מידי בין אוהדים לשחקנים. אין לי מספרי טלפון של אף שחקן, ואני גם לא מוסיף אותם בפייסבוק (להוציא מקרים מאוד נדירים) ולא מסתחבק איתם. ועדיין, כמובן, יש שחקנים שאני מחבב יותר מהאחרים ויותר שמח לראות אותם משחקים. וזה לא קשור בהכרח ליכולת המקצועית שלהם, או למידת החנפנות שלהם, וגם לא ליחס שלהם לקבוצה. |
| אמיר גולה |
נשלח - 02/10/2010 : 12:37:15
אין שום דרישה מהשחקן להתחנף לאוהדים, ברור לי שאני רוצה ששחקן שכובש ירוץ קודם לחבר שבישל לו כדי להודות, ולא לאוהדים, או למי שמשלם לו את המשכורת. אבל הבעיה מתחילה כשקבוצה מפסידה והשחקן לא בדיכאון. כבר חווינו שחקנים שההפסד לא השפיע במעט על המצב רוח שלהם, פשוט כי לא אכפת להם מהקבוצה. אם אני כאוהד נוסע לכל חור, וגם כשהקבוצה משחקת גרוע אני ממשיך לתמוך ולעודד (למרות שזה מבאס אותי) אז אני מצפה שהשחקנים, גם אם הם הפסידו ובבאסה יבואו לתמוך ולעודד אותי. אני לא דורש מהשחקנים בקבוצה לשחק כמו ברצלונה ולנצח כל משחק, אני דורש שיראו רצון ומחוייבות. אם אני אראה ששחקן משחק בשביל הקבוצה (לא בשבילי. אני חלק מהקבוצה, כמו שהמאמן, היו"ר ושאר השחקנים בקבוצה הם רק חלק ממשהו גדול יותר) אני אמשיך לתמוך בו, אבל אני גם מצפה ממנו שיבוא להודות לי, וילך לעודד את החברים בקבוצה, ולעזור להם לשחק טוב יותר במשחק הבא. דווקא בגלל שהאוהדים הם חלק כל כך חשוב מהקבוצה לטעמי (וזה בכל קבוצה, לא רק בקבוצה אוהדים) אז הכל זה חלק מאותה משוואה. שחקן שלא מפרגן לאוהדים, הוא שחקן שלא מפרגן לחברים שלו |
| אלי בן רימוז |
נשלח - 02/10/2010 : 06:28:08
עם כל הדברים המדהימים שיש בקטמון יש דבר אחד שקשה לי איתו ואני שמח שדן רומן נגע בו.
אני לא אוהב את התחושה שהקהל נמצא ב"השחקנים חייבים לי". שחקנים בקטמון נמדדים לא על פי כמה הם טובים או קבוצתיים אלא כמה הם מתחנפים לקהל. שחקן יכול להיות גרוע, אגואיסט וטיפש אבל אם הוא מסתחבק עם הקהל, רץ אליהם למחוא כפיים אחרי המשחק, מדבר איתם וכדומה אז הוא הופך לשחקן חביב. לעומת זאת שחקן קבוצתי וטוב שלא מתחנף הופך להיות "אשם".
זו גישה ילדותית שלנו ונסיון לזכות באבק כוכבים. זה לקחת את המושג של קבוצת אוהדים ולעשות לו עיוות.
אולי יחד עם הדברים של רומן נוכל קצת לשנות זאת.
קבוצה הפסידה והשחקנים בדכאון - אל תדרשו מהם לבוא למחוא לנו כפיים, תנו להם להיות קצת בדכאון.
שחקן שם גול - שילך לברך את מי שמסר לו, לא חייבים לבוא לקהל.
ובעיקר אל תשפטו שחקנים על פי היחס שלהם אלינו, שפטו אותם על פי היחס שלהם לקבוצה שלהם. |
| Offside |
נשלח - 01/10/2010 : 18:55:45
העניין הזה ששחקנים לא אוהבים לשחק כשאין קהל גם עלה במהלך הדיון.
זה פחות קשור לעניין הקשר של שחקנים לקהל, ויותר לעניין שהשחקנים הם פרפורמרים, ורוצים שיהיה קהל שיראה אותם כשהם משחקים.
וכששחקן משחק והקהל מעודד אותו, זה כמובן לטובת השחקן.
אני חושב שהמסר שהוא ניסה להעביר בעניין של "לשחק בשביל עצמו והקבוצה ולא בשביל הקהל", זה שאם השחקן משחק בשביל עצמו והקבוצה, אז כמובן שהוא עלול לאכזב את עצמו ואת חבריו לקבוצה, וסביר להניח שמחשבה כזו יכולה להלחיץ, אבל אם מכניסים לו לראש שהוא משחק בשביל הקהל, אז הוא מתחיל לחשוב במונחים של לאכזב אלפי אנשים, וזה הרבה יותר מלחיץ. |
| lazy |
נשלח - 01/10/2010 : 18:11:30
אני מת על דן רומן, וחושב שתמיד שווה לחשוב לעומק על נושא האהדה. יחד עם זאת, ניראה לי שהתיאוריה שלו טיפה פשטנית מידי. אני בטוח שהיא עובדת במקרה שלו, אבל ניראה לי שזה אינדיוידואלי. יש שחקנים שצריכים את הקשר עם הקהל, והלחץ מהקהל רק מדרבן אותם. אחרת איך תסבירו ששחקנים לא אוהבים לשחק במשחקים ללא קהל? בנוסף, לא ברור לי למה הוא טוען שצריך לשחק בשביל השחקנים והקבוצה. האם אז אין לחץ? האם שחקן שמשחק גרוע לא מאכזב את חבריו וחבריו לקבוצה לא מפעילים עליו לחץ, לא פחות ואולי גם יותר מהקהל?
זה נכון ששחקן שנהנה הוא שחקן הרבה יותר טוב, אבל לדעתי לכל שחקן יש את הדברים האחרים שגורמים לו הנאה.
ולסיום, גם אני אשמח עם דן יחזור להפועל ביום מן הימים. שחקן עם אופי כזה הוא נכס לכל קבוצה, קל וחומר שמדובר בקבוצה שהוא אוהד. |
| lili |
נשלח - 30/09/2010 : 15:36:51
ציטוט:
נשלח במקור על ידי גאסטון
אשכנזי מניאק. חננה מהליד"ה, כמו מדלולה. קחו אצבע אחת מהמשולשת שהוא מפנה אליכם ובצעו לפי הסרטון:
http://www.youtube.com/watch?v=mGbgINjjTQ9
סרטון יפה, גאסטון.
מעניין כמה עבדת עליו, לבדך, או אולי עם שוסטר, מתנחם רק בידיעה שאתה עושה משהו עם יופי.
ואז- בום! רק 13,000 צפיות. נתת שם קליט, השקעת בבימוי ובתאורה, והם? לא יודעים להעריך יופי.
אתה מאשים את הסאונד, בינך לבינך, כי הגניחות השקטות, המיוסרות, הן אוונגרד. אך בלעדיהן, מה הטעם? לעזאזל, מה הטעם?! |
|
|
